?

Log in

No account? Create an account

Ср, 9 дек, 2009, 20:11
"КТО" или "ЧТО" для нас важнее – и что из этого следует?

Нижеследующие рассуждения можно рассматривать как продолжение развития темы "Скажи мне, кто твой Бог, и я скажу, кто ты" – а впрочем, можно воспринимать и отдельно. Рассуждения вот о чём.

Мы постепенно пришли к выводу, что очень большую роль играет, какое местоимение для того или иного человека является более важным – "КТО" или "ЧТО", то есть – какие явления окружающего мира (существа / предметы / категории) более значимы для него: те, которые отвечают на вопрос "КТО" или те, которые отвечают на вопрос "ЧТО". Очень забавно, но похоже, что этот момент отражает нечто базовое в мировосприятии. Внимательное чтение сетевых материалов и участие в разнообразных дискуссиях убедило нас в том, что наши мысли на означенную тему не безосновательны и не абсурдны, поэтому нам хочется ими поделиться. Возможно, это будет интересно кому-то ещё, вызовет обсуждение или спровоцирует некий мыслительный процесс:))

Итак, мы пришли к следующим выводам.

Несмотря на величайшее разнообразие тем, интересов, подходов и концепций, волнующих человека в современном мире, в центре его внимания всё равно будет стоять одно из двух – или ОН САМ, или ДРУГОЙ; человек воспринимает свою жизнь ИЛИ КАК МОНОЛОГ – ИЛИ КАК ДИАЛОГ. С этим, насколько мы убедились, напрямую связано, какие материи представляются человеку более важными – те, которые отвечают на вопрос "ЧТО", или те, которые отвечают на вопрос "КТО". Интересно, что практически не играет роли, считает ли человек эти "ЧТО" чем-то бóльшим себя – или чем-то меньшим себя (типа: эпохальная научная разработка – или шмотки-побрякушки); играет роль только соотношение между вообще "ЧТО" и вообще "КТО", и даже более того – между вообще "ЧТО" и конкретным "КТО". Попросту говоря, если КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО "ЧТО" представляются человеку более значимыми, чем какие бы то ни было "КТО", в особенности – те "КТО", которые его окружают – то есть все основания полагать, что в центре его внимания находится НЕ КТО ИНОЙ, КАК ОН САМ, и что занят он по преимуществу угождением самому себе.

"Позвольте, – возражают обычно на этом этапе рассуждения наши оппоненты, – а как же Высокие Идеалы, Великие Истины и прочие Явления-С-Большой-Буквы, которые волнуют человека, придают его жизни смысл и т.д. и т.п.? Такой человек, которого сии материи занимают более всего остального, – настаивают наши оппоненты, – служит ведь не себе (хотя, конечно же, и не ДРУГОМУ!) – он служит Долгу, Чести, Искусству, Мудрости, Красоте, Добру, Истине, Богу, наконец!.." –

И вот тут возникает очень интересный момент. Того аспекта, что вышеперечисленные понятия (особенно в контексте их рассуждений) отвечают на вопрос "ЧТО", а не "КТО" – этого самого аспекта часть наших оппонентов в упор не замечает, а часть – наоборот, совершенно не отрицает. При этом те, кто не отрицает, зачастую вполне искренне убеждены, что такое "ЧТО" заведомо "больше"/"значимее", чем "КТО", и более того – что даже по отношению к Богу понятие "ЧТО" куда более применимо, чем понятие "КТО". Те же, которые не замечают "неодушевлённости" своих Великих Идеалов – зачастую пламенно возмущаются упрёкам в поклонении "неживым богам", утверждают, что уж они-то, как никто в мире, служат Богу Живому! – однако по сути дела в их мировоззрении никакому Живому Богу места нет, равно как нету места и вообще кому-нибудь живому.

Ключевой темой для такого рода мировоззрения является "СЛУЖЕНИЕ" – по существу дела, в гораздо большей степени, чем предмет сего служения. Однако когда мы начинаем всерьёз разбираться, какой глубинный смысл содержится в представлениях об указанном служении – то выясняется, что прежде всего такого человека волнует ОН САМ: каков ОН САМ в контексте этого служения, в какой мере и при каких обстоятельствах он может считать себя достойным служителем / учителем / провозвестником, какие высоты и глубины ему в этом служении открываются, сколь возрастает в процессе служения его мудрость и чистота, его достоинство, его духовность, жертвенность, отрешённость, просветлённость, пробуждённость, закалённость, отточенность и прочие несравненные "служительские" качества.

Более того! Ключевой категорией в рамках представлений о служении является ЖЕРТВА – и, что наиболее важно, высота статуса такого "служителя Истины" в его собственных глазах напрямую зависит от величины приносимой им жертвы. Чем более значима жертва, полагаемая на алтарь того или иного служения – тем, соответственно, "круче" совершающий её жрец. Прочие аспекты могут сильно зависеть от конкретных общественных условий – от того, что в референтном круге значимого для "Великого Совершителя" общества считается с одной стороны – за ценное, с другой - за принципиально допустимое, главное же остаётся неизменным – чем значимее жертва, тем выше статус. Станет ли такой "Служитель Истины" реальным, физическим убийцей ради "Высоких Идеалов" своих ближних и дальних, ограничится ли он доведением до нервного истощения, до потери жизнелюбия, до отвращения ко всему (ко всему вообще – или ко всему, кроме той же жажды жреческого статуса) своих детей и воспитанников, бросит ли он на жертвенник "всего лишь" свои естественные таланты и привязанности, "всего лишь" свой последний шанс стать кем-то живым для кого-то живого – все эти частности в значительной мере зависят от нравов и понятий общества, в котором тот или иной жрец подвизается. Это, с одной стороны, отчасти облегчает ситуацию – всё же вроде как менее опасно иметь дело с фанатичным проповедником Долга и Чести, вооружённым Декалогом, чем с фашистом, вооружённым автоматом – однако не следует строить иллюзий: ни для того, ни для другого жреца идеалов конкретное живое существо с его потребностями значимым не является – сколько-нибудь значимым является лишь то, что способствует повышению его убеждённости в собственной правоте и, стало быть, статусной ценности в собственных глазах.

О причинах такого само-закукливания, самозамыкания (сопряжённого зачастую с отрицанием ценности себя как уникальной личности – наряду с отрицанием ценности чужой личности) можно говорить много и долго. Очевидно, что в основе всего комплекса лежит факт неумения общаться ни с ближним, ни с самим собой – и отрицание ценности этого общения по принципу "зелен виноград!" (с) Не случайно вторая заповедь из наиважнейших, названная Иисусом, предлагает возлюбить ближнего как самого себя – а себя при этом, можно со всей ответственностью прибавить, необходимо возлюбить как своего ближнего. Оба этих процесса неразделимы и неслиянны, оба в высшей степени значимы – и всё-таки учиться любить ближнего, удивляться ему, видеть своё с ним несходство и восхищаться его своеобразием – важнее, чем учиться восхищаться собой. Хотя, конечно же, гораздо лучше, когда человек восхищается самим собой как просто самим собой – чем самим собой как Служителем Великой Истины.

В любом случае, положить предел само-закукливанию может только волевой, сознательный перенос центра внимания с того, что отвечает на вопрос "ЧТО" – на того, кто отвечает на вопрос "КТО". Не Наука, Путь, Мастерство и пр. – а сотрудник, собака, деревья в соседнем скверике, даже старые любимые игрушки; не только окружающие люди и животные – но и просто все те, о ком человек не задумываясь скажет "кто", а не "что", то есть существа "живые" или "одушевленные"; все те, кто, по нашим представлениям / ощущениям сами испытывают какие-то переживания, более того – нуждаются в нашей помощи, хотя бы в нашем неравнодушии. "КТО" – это тот, к кому можно обратиться во втором лице, кого можно позвать на "ты", от кого можно так или иначе ожидать ответа, ожидать, что называется, "обратной связи" – словесной или бессловесной, выраженной в поведении или взгляде, в крайнем случае – такой, которую можно обрести хотя бы мысленно, открыв свои чувства навстречу чьей-то внутренней жизни, которую мы желаем увидеть/ощутить. Именно таким образом мы обращаемся на "ты" к старым домам или книгам, к любимым игрушкам, к рощам и рекам… Несмотря на то, что наше существование может быть взаимосвязано с их существованием очень тесно, что делает нас в любом случае как бы "небескорыстными", как бы "заинтересованными лицами" – несмотря на это, само по себе наше обращение к ним на "ты", обращение с вопросом о их потребностях, искреннее желание потеснить себя и свои представления, чтобы дать место побуждениям и представлениям другого существа, некоего "кого-то" – это обращение может принести свой плод и действительно открыть нам возможность УВИДЕТЬ И УСЛЫШАТЬ, разорвать тот самый пресловутый кокон – и вступить в подлинное общение.

Ср, 9 дек, 2009 17:35 (UTC)
darling_elena

с детства знаю за собой привычку - спрашивать не "что", а "кто" - в любом вопросе, даже если речь идет о неодушевленных предметах) - безо всякой подплеки, конечно - просто эта форма всегда была мне почему-то удобнее)))))

Ср, 9 дек, 2009 21:24 (UTC)
kiratata

Ну дык:)))
Родные люди! :)))

Чт, 10 дек, 2009 07:27 (UTC)
habuvo

Да, спасибо!

Думаю, человек зачастую выбирает идеальное "что" просто потому, что страшно: нет ощущения жизни (нет веры в Жизнь), а без этого мир полон опасностей как у норштейновского ежика.
То есть все тот же конец без ужаса, который лучше, чем ужас без конца.

Чт, 10 дек, 2009 15:12 (UTC)
kiratata: конец без ужаса

Да, в пределе это отказ от Бытия - который возможен в двух вариантах:

или отказ от себя-в-Бытии => поиск неких жёстких условий, которые нужно выполнять ради того чтоб не страшиться (быть правильным, но не живым)

или отказ от обшения-с-Бытием => поиск способов замкнуться (в кокон:)), отгородиться, игнорировать обратную связь со стороны живых - использование всего и всех только ради "познания самого себя"

Самым огрублённым образом можно сформулировать, что первое - пшибка в рамках скорее "западного" мировосприятия, второе - ошибка скорее в рамках "восточного". Но ни одно из этих двух не "лучше" другого - в обоих случаях это не есть выбор жизни, это - выбор отказа.

Пт, 11 дек, 2009 07:35 (UTC)
habuvo: отказ

да, спасибо!

Пт, 11 дек, 2009 16:15 (UTC)
kiratata: Re: отказ

А уж тебе-то какое спасибо! :)))

Сб, 29 май, 2010 13:20 (UTC)
ajalein

Вообще, согласен со смыслом поста, но терминология у меня другая. Я её тут напишу, потому что в другом комменте использовал, именно свою. У меня "кто" обозначаются носители сознания (человекообразного сознания, если можно так выразиться), а "что" - бессознательные и "нечеловечески сознательные". А неживых не бывает.

Сб, 29 май, 2010 15:16 (UTC)
kiratata: А как ты отличаешь человеческое от нечеловеческого?

Ты пишешь:

"У меня "кто" обозначаются носители сознания (человекообразного сознания, если можно так выразиться), а "что" - бессознательные и "нечеловечески сознательные". А неживых не бывает." -

то есть, например, разумный компьютер, с которым ты общаешься лично и полноценно, как с другом, а не как с машиной - тоже будет у тебя "что", или всё же "кто"? В смысле - как понимать в твоей терминологии грань между человеческим и нечеловеческим?

Кстати, вот тоже хотели тебя попросить посмотреть, и если захочется, то высказаться (а если не захочется - то и не надо:)) -

--------------------------

Некоторые соображения о "человеческих" и "нечеловеческих" существах, о сходстве и различиях между ними (4 постинга подряд):

http://community.livejournal.com/personnes/11522.html
1. Определение "человеческого": человек "по большому счёту" и человек "в частности"
О принципиальной возможности взаимопонимания существ разной "природы". О "передаче/прочтении" особенностей "не подобных себе" в искусстве. "Фазовость" различия состояний. Онтологическая двойственность подхода к определению. Критерии, лежащие в основе классификации.

http://community.livejournal.com/personnes/11916.html
2. "Нечеловеческие" существа и отдельные моменты их своеобразия
2.1. Многотельность и изменение телесности. Категории "нечеловеческих" существ. Энергоинформационные структуры.

http://community.livejournal.com/personnes/12194.html
2. "Нечеловеческие" существа и отдельные моменты их своеобразия
2.2. Стихийные существа. Роевые существа.

http://community.livejournal.com/personnes/12483.html
3. Стыковые моменты "человеческого" и "нечеловеческого"
Магические способности и магические воздействия. "Вычитание" и "сложение/умножение" фаз. Кое-что относительно понятий "трансперсонального" и "бессознательного".

--------------------------

И кстати - а где-нибудь можно почитать про твой мир / твои миры?

Сб, 29 май, 2010 15:27 (UTC)
ajalein

Разумный компьютер будет "кто". Человеческое от нечеловеческого я отличаю по э... эмпирическому критерию. Тонкость - не человеческое, а человекообразное, то есть то, которое человек может как сознание воспринять. То есть, если я могу понять, что сознание у существа/объекта есть (даже если я не понимаю его мотиваций или еще чего-то) - оно кто. А если я не могу понять, что сознание есть (то есть, не факт, что его нет, просто я не могу его увидеть/заметить) - оно что. Это не значит, что оно не живое или не может оказаться сознательным, это значит, что я в нем сознания не вижу.

Сб, 29 май, 2010 15:29 (UTC)
ajalein

*пошел читать*

А! Про мой мир отдельно нет, я не писал описания или чего-то в этом духе, есть только текст книжек. Здесь:
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lengar_w_a/01_chaos_work.shtml
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lengar_w_a/pegiy_les.shtml

Сб, 29 май, 2010 15:50 (UTC)
kiratata

А, понятно!
То есть - как чисто "рабочее" понятие, для удобства пользования. ОК.

Сб, 29 май, 2010 16:12 (UTC)
ajalein

Да, чисто рабочее. Как и любой термин, на самом то деле)

Сб, 29 май, 2010 19:09 (UTC)
kiratata

Ну да, всё так:)
Хороший термин - он и есть в норме рабочий инструмент, а не предмет релииозного поклонения:)))

Сб, 29 май, 2010 15:58 (UTC)
ajalein: Re: А как ты отличаешь человеческое от нечеловеческого?

По тем постингам я тоже здесь скажу.
Термин "человеческий" я применяю в чисто биологическом смысле. Человек - определенный биологический вид. Все остальные виды человеческим сознанием обладать не могут полюбэ, только похожим или частично похожим.
А вот понятие "человекообразный" я использую почти в том смысле, в котором вы - понятие человеческий. (Все-таки почти, а не точно в том, потому что оно у меня получается шире). Просто у меня есть некоторое ничем, естественно, не подтвержденное убеждение, что сознание/разум/жизнь могут иметь формы, которые человеком даже не опознаются, как разумные и живые, но таковыми являться могут. То есть, что человеческий разум не опознает, то, что с ним не пересекается вообще никак. Вот они-то у меня "нечеловекообразные". То есть, это не эльфы, разумные компьютеры, боги и прочие - а я даже не могу привести пример, потому что у меня-то мозги человеческие.
В итоге получается, что у вас в классификации есть одна граница, которой в моей классификации нет. Но я её понимаю.


Edited at 2010-05-29 16:01 (UTC)

Сб, 29 май, 2010 19:22 (UTC)
kiratata: Не опознаваемые формы жизни

ОК:)
Самое главное - иметь адекватный "разговорник", чтобы понятия не спутывались. Чобы всегда понимать, что звучит-то слово похоже на какой-то твой собственный термин - а означает нечто иное.

"у меня есть некоторое ничем, естественно, не подтвержденное убеждение, что сознание/разум/жизнь могут иметь формы, которые человеком даже не опознаются, как разумные и живые, но таковыми являться могут. То есть, что человеческий разум не опознает, то, что с ним не пересекается вообще никак" -

ну да, это как бы по умолчанию понятно, что таких форм жизни необходимо должна быть тьма тьмущая, и что практически всё время происходит выявление новых форм, какие раньше не были известны, а теперь становятся - во всяком случае, в нашей альтерре это совершенно нормальное явление:)) - но мы зато и не вводим эти формы ни в какие коассификации, ибо они неизвестны ведь ещё, непонятны нам:))) Вот когда становятся известны - мы их как-то классифицируем на живую нитку:)))

Сб, 29 май, 2010 19:30 (UTC)
ajalein

Да, по умолчанию понятно)
А я вот учитываю, привычка. Поэтому у меня и получаются "человекообразные и неизвестные". Всего две категории.

Сб, 29 май, 2010 19:50 (UTC)
kiratata

А знаешь - по-своему это совершенно прекрасно:)))

Пока не добрались до твоих основных книг, но 10 положений относительно твоих героев сразили наповал:))) Наш человек!

Вс, 6 май, 2012 15:05 (UTC)
hontoriel

*предлагает возлюбить ближнего как самого себя – а себя при этом, можно со всей ответственностью прибавить, необходимо возлюбить как своего ближнего. Оба этих процесса неразделимы и неслиянны, оба в высшей степени значимы – и всё-таки учиться любить ближнего, удивляться ему, видеть своё с ним несходство и восхищаться его своеобразием*
Вот, блин, все ж сами хорошо понимаете про два равнонаправленных вектора эмпатии, а мы бодаемся до пуха и перьев)))

*сопряжённого зачастую с отрицанием ценности себя как уникальной личности – наряду с отрицанием ценности чужой личности*
Вот он, и тот самый искомый ключ... Вопрос в том, что внешне похожие явления могут проистекать как из отрицания личности в себе и других, так и из ее полного и абсолютного приятия и уважения. Разница между антиутопией и утопией. Разница вообще только в акцентах на "Что" или "Кто".
А может, поэтому и проблема такая - разделить эти вещи? Потому что внешне они могут быть похожи и различаются только "изнутри"?

Вс, 6 май, 2012 18:56 (UTC)
kiratata

Ну вот вопрос о том, в какой мере эти пртивоположности могут быть похожи, а в какой - не похожи, он довольно непростой и требует привязки к конкретике...

Мы убедились в одном - кто пробовал на вкус настоящую любовь, любовь одного уникального существа к другому - тот её с равнодушным к личности общим "полизыванием" всё-равно-кого находящегося рядом не перепутает!

И это, кстати, один из наиболее важных камней преткновения в наших дискуссиях с апривами.

Вс, 6 май, 2012 19:21 (UTC)
hontoriel

*кто пробовал на вкус настоящую любовь, любовь одного уникального существа к другому - тот её с равнодушным к личности общим "полизыванием" всё-равно-кого находящегося рядом не перепутает!*
Так совершенно верно! Нимало не спорю, а всецело пожимаю лапу)
*в какой мере эти пртивоположности могут быть похожи, а в какой - не похожи, он довольно непростой и требует привязки к конкретике...*
А что тут непростого? Достаточно в эту утопию/антиутопию поставить живую индивидуальную личность, непохожую на представителей данного социума, и все тут же станет понятно. Как вы и сказали - все дело в любви к личности или тупому вылизыванию друг друга (своих клонов).

Вс, 6 май, 2012 19:14 (UTC)
kiratata

Кстати о наших дискуссиях с апривами: быть может, тебе будет интересно прочитать вот это -

http://kiratata.livejournal.com/64258.html
Выбранные диалоги из дискуссии о путях развития цивилизации. Часть 1

http://kiratata.livejournal.com/64623.html
Выбранные диалоги из дискуссии о путях развития цивилизации. Часть 2

http://kiratata.livejournal.com/64847.html
Выбранные диалоги из дискуссии о путях развития цивилизации. Часть 3

Это всё, в общем-то, тоже имеет отношение к нашей с тобой нынешней дискуссии, так что было бы здорово, если б ты собрался это прочитать!:)

Вс, 6 май, 2012 19:23 (UTC)
hontoriel

Ага, посмотрю)