?

Log in

No account? Create an account

Пн, 9 ноя, 2009, 05:25
Мужество как самоутверждение бытия вопреки небытию

"Вера - это состояние захваченности силой самого-бытия. Мужество быть есть выражение веры, и только в свете мужества быть можно понять, что такое вера. Мы определили мужество как самоутверждение бытия вопреки небытию. Сила этого самоутверждения есть сила бытия, которая действует в каждом акте мужества. Вера есть опыт этой силы."

(с) Пауль Тиллих, "Мужество быть"

Спасибо f_ja, напомнившей про эту всегда своевременную книгу!

Пн, 9 ноя, 2009 06:16 (UTC)
darling_elena

я ничего не поняла...можно мне, как тупому недалекому созданию, немного раскрыть эти постулаты?

Пн, 9 ноя, 2009 20:08 (UTC)
kiratata

Если можно, то чуть погодя - потому что твой вопрос несколько поставил нас в тупик: бывает трудно пересказывать своими словами то, что сформулировано лаконично, как стихи:) Но, наверное, ты права, и нужно это сделать, хотя, скорее всего, объяснение получится куда менее совершенным, чем исходный текст.
Может, даже, нужно отдельным постом? Ну мы попробуем сформулировать, посмотрим, что получится:)

Любимая книга, панимаишь, сто лет не перечитанная:) Увидели, обрадовались, процитировали сразу:)))

Пн, 9 ноя, 2009 20:27 (UTC)
darling_elena

как вам удобно, конечно... сформулировано лаконично - да, но в угоду лаконизму как будто сильно сжат и смысл. Я наверно, не в теме очень сильно, поэтому такие конструкции, как приведенные вами, вызывают у меня желание разматывать их, как клубок ниток, сильно чертыхаясь по поводу вложенности образов. Вера есть опыт силы, сила самоутверждения есть сила бытия, которая действует в каждом акте мужества, а мужество есть выражение веры... Определение закольцевалось, но не стало понятнее, а только наоборот, запутаннее))) в общем - мне бы попроще)))

Пн, 9 ноя, 2009 22:46 (UTC)
kiratata

Непонятно, получится ли попроще, но сейчас попробуем:)))

Пн, 9 ноя, 2009 23:13 (UTC)
kiratata

Ну вот, выложили наконец, не прошло и года:)
http://kiratata.livejournal.com/90442.html

Пн, 9 ноя, 2009 22:45 (UTC)
kiratata

Говорит Тата:

В своё время мне было очень трудно принять и "переварить" позицию Тиллиха. Может быть, в том числе и потому, что признаться в страхе смерти самой себе мне казалось недопустимой уступкой небытию, изменой живым людям и отказом от доверия Богу (а мы только недавно тогда обратились и испытывали очень страстные чувства в этой связи). Потом мы разобрались, какой ответ даёт Тиллих на реальную угрозу небытия.

Изложим вкратце следующим постингом.

Вт, 10 ноя, 2009 11:21 (UTC)
darling_elena

страх смерти - это мы проходили. Я нерелигиозна... для меня мужество заключалось скорее в том, чтобы осознать и принять угрозу небытия, чем принять, что бытие вечно.

Вт, 10 ноя, 2009 17:58 (UTC)
kiratata

Говорит Тата:

Мы полагаем, что в этом вопросе нет никакой разницы между религиозными и нерелигиозными людьми. Небытие в равной степени угрожает всем. Мужество требуется, грубо говоря, не для того, чтобы убедить себя и убеждать окружающих, что бытие вечно, поэтому не надо расстраиваться, если кто-то страдает и гибнет. Вопрос в том, чтобы делать усилия ради помощи, ради жизни - несмотря на то, что небытие в разных видах тут и там норовит прихлопнуть жизнь и свести все усилия на нет.

(Добавляет Кира:
На этот счёт существует концепция "Я за Него!" - это такой ответ на вопрос, "где же ваш Бог, чего Он не помогает-то?.." - "А вот я за Него!" - и сделать то, что требуется.)

Вт, 10 ноя, 2009 18:04 (UTC)
darling_elena

я понимаю )) но разве это не одно и то же мужество - признавать небытие - и делать все, что можно, и нужно - пока жив - или не признавать его - и опять-таки делать все то же самое. Поему акт мужества связан с отрицанием небытия? при прочих равных условиях?

Вт, 10 ноя, 2009 18:24 (UTC)
kiratata

Речь же не об отрицании ФАКТА небытия - небытие как постоянная УГРОЗА бытию очевидна всем, это для всех факт!
Об этом, собственно, и вся книга Тиллиха - он рассматривает, как небытие угрожает, и какие человек даёт ответы на эту угрозу.

Речь об отрицании ВЛАСТИ небытия, ПОБЕДЫ небытия, ТОРЖЕСТВА небытия... Собственно, даже, ЗАКОННОСТИ этой самой власти небытия! - с нашей точки зрения, эта власть - типа "оккупационная", и ПРАВ её мы не признаём.

В таком случае личный ответ небытию - "Пока я здесь стою, ты не пройдёшь!"

Вт, 10 ноя, 2009 18:31 (UTC)
darling_elena

А. Ясно. Не кипятитесь так)))) Все в порядке))
Мой респект Тиллиху) Мне ближе таки Франкл.

Вт, 10 ноя, 2009 18:53 (UTC)
kiratata

Да не, мы ж не кипятимся ничуть:)))

Для нас капслок - не средство выражения эмоций, а средство выделить несущие части конструкции:)))

Франкл молодец:) И ты, разумеется, тоже:)))))

Может, надо ещё раз сакцентировать, что главный вопрос тут - о законности, о праве/правильности власти небытия:

Есть точка зрения, что, мол, всё равно всё преходяще и т.д. и т.п., что это так В САМОМ УСТРОЙСТВЕ бытия! - и поэтому нет большого сысла убиваться и стараться ни из-за чего.

А есть точка зрения, что всё преходяще и т.п. не в самом принципе, а в силу ПОВРЕЖДЕНИЯ устройства бытия. Что закон - не таков, что это - нарушение того, как должно быть.
И что мы, на своём месте, защищаем то положение, которое должно быть, которое адекватно.

Утверждение, что сушество мироздания - небытие, при такой точке зрения воспринимается как клевета на мироздание. Ну то есть, вот это и есть наша точка зрения:)))

Вт, 10 ноя, 2009 19:05 (UTC)
darling_elena

ыыы))) не, ну я не могу тягаться с философами... для меня мужество -знать, что все безнадежно - и все равно делать то, что должно. Вера в то, безнадежность - это баг устройства бытия и всего лишь искажение задуманного - вот тут - в чем мужество? В смысле, если меня припрут к стенке и скажут - вот, умри за эту веру? - ну, предположим, я скажу - не, ребят, не верю... но все равно живу так, что вижу смысл в каждом своем движении - потому что, пока я жив - мир жив вместе со мной, и именно я отвечаю за количество добра в нем. Это будет меньшее мужество, если я признаю - да, верю? Еще раз вопрос - почему мужество связывается с актом веры (или неверия)?

Вт, 10 ноя, 2009 20:03 (UTC)
kiratata

ыыыыыы))))))

Мы с тобой чувствуем в аккурат одно и то же, но как-то не мжем распутаьься в терминах и пр:)))

"пока я жив - мир жив вместе со мной, и именно я отвечаю за количество добра в нем" -

вот ЭТО САМОЕ мы и называем верой: верой в то, что это - правильно, ВЕРНО!

Вера - она в этом самом и состоит: утверждение действием, что ты считаешь - вот это ВЕРНО. Верно - любить, беречь, помнить наконец. Точка! - тебя с этого не собьёшь.
Это и есть вера.

Мужество - держаться этой самой позиции (активно держаться!) - невзирая на то, что тебе со всех сторон говорят и показывают, что "справедливо", "закономерно", и поэтому "верно" - держаться иной точки зрения.

Помнишь у Льюиса – спор с Колдуньей в подземном царстве ("Серебряное кресло)? Одурманив героев музыкой и куреньями, Колдунья начинает ласково убеждать их, что и солнце, и Аслан – просто сны, которые приснились им под впечатлением реальных вещей, лампы и кота; Нарния – плод их выдумки, игра для маленьких."Одумайтесь, оставьте эти детские забавы!.. Для всех найдется дело в реальном мире." Под давлением гипнотических средств и аргументов Колдуньи дети испытывают желание согласиться с ней; каждый акт согласия приносит существенное облегчение. Тогда квакль Хмур ступает босыми ногами на горящие угли, чтоб загасить колдовской огонь – и чары ослабевают, а боль в ногах придает ему ясность мысли. Он произносит спич:

"Минуточку внимания, мадам! Всё, что вы сказали, верно. Я всегда хочу знать худшее и держаться как можно лучше. Потому спорить не стану. Допустим, мы видели во сне или выдумали всё это: деревья, траву, солнце, звезды и даже Аслана. Но тогда выдумка лучше и важнее реальности. Допустим, это мрачное место и есть единственный мир. Тогда он никуда не годится. Может, мы и дети, играющие в глупую игру. Но четверо детей создали игрушечный мир, который лучше вашей реальной ямы. Я не предам игрушечного мира. Я останусь с Асланом, даже если Аслана нет. Я буду жить как нарниец, даже если нет Нарнии. Благодарю за ужин, но мы четверо покинем ваш двор, вступим в темноту и будем всю жизнь искать дорогу наверх. Не думаю, что жизнь эта будет долгой, но стоит ли о том жалеть, если мир – таков, каким вы его описали."

Вот об этой самой позиции идёт речь.
Судя по всему, ты именно её и придерживаешься, ровно как и мы:)))

Вт, 10 ноя, 2009 20:13 (UTC)
darling_elena

вы меня таки утешили_)) а то эти ваши новомодные философы!.. акты мужества, опыты силы)) состояния захваченности!... прямо ах))
мы, программисты морга, на жизнь смотрим сурово, насупившись)))

Вт, 10 ноя, 2009 20:26 (UTC)
kiratata

Программист морга - это очень мужественная профессия:) Ваще ясно, что тут мы с тобой заедино! и философы с нами, они свои ребята, не сумневайся:))

Вот, как здорово квакль Хмур объяснил Тиллиха:) Сразу всё стало понятно! Запостить, что ли, квакля?..

Вт, 10 ноя, 2009 20:37 (UTC)
darling_elena

Квакль куда понятнее Тиллиха))))) так что надо было начинать с него))))
Я подозрительно отношусь к философам - они все так запутывают... у них свой тайный орден и свой язык, чтобы никто не догадался, о чем это таком высоком они разговаривают))) как начнешь копать - оказывается - дел-то... на 3 копейки - но сколько умных слов, сколько пафоса, сколько вообще самолюбования...
я знала, что мы заодно))
это радует)
но я существо, стремящееся к прозрачности мысли)))
и к точности - а не к грохоту - формулировок!! ))))

Вт, 10 ноя, 2009 21:12 (UTC)
kiratata

Понимаешь, все ведь устроены по-разному. И разные люди воспринимают лучше на разных языках: одному ближе язык математики, другому - музыки, третьему - живописи, четвёртому - поэзии...

И на каждом из этих языков одну и ту же мысль можно сформулировать в равной мере прозрачно, точно и адекватно - но звучать это будет очень по-разному:)

Мы вот для себя очень любим именно погружение в разноязычие - очень здорово, что один и тот же смысл можно передать и языком травы, и языком грома, и языком пламени, и языком ручья... не говоря уже про языки птиц, насекомых, собак и кошек:)

Истина, высказанная на разных языках - умножается, преломляясь в уникальном своеобразии этих языков.

Вообще очень важно, что все - разные!:)

Пн, 9 ноя, 2009 23:27 (UTC)
kiratata

Ну ты в следующем посте погляди - если мы чего недообъяснили, ты спроси, ладно? А то и правда, тема очень важная, плохо, если непонятно...

Вт, 10 ноя, 2009 11:22 (UTC)
darling_elena

я поняла с вашей помощью мысль Тиллиха, спасибо) Все-таки он слишком наворочен в своем определении, нахожу я))))

Вт, 10 ноя, 2009 17:51 (UTC)
kiratata

Ну понимаешь, это же ещё и цитата вырвана из контекста... Скорее всего, если б ты стала читать подряд всю книгу - то быстро бы сообразила, что к чему, и привыкла к его языку.
Он вообще-то рулезный:))) Ну философ, такие дела...

Вт, 10 ноя, 2009 17:54 (UTC)
darling_elena

философы - они такие)) слова в простоте не скажут)))