?

Log in

No account? Create an account

Ср, 28 окт, 2009, 21:15
Скажи мне, кто твой Бог, и я скажу, кто ты

Ниже – ряд размышлений, которые мы никак не могли собраться изложить в течение уже некоторого, достаточно долгого, времени – и, возможно, ещё столь же долго не собрались бы, если бы, как водится, не наткнулись в Сети на взволновавшие нас обсуждения. Дискуссии были не наши, и встревать мы благоразумно не стали (сказывается всё же двухлетний опыт общения в Интернете:)) – но обрели стимул для написания некоторых текстов, которые мы тут у себя спокойно и предложим вниманию наших собственных читателей. На абсолютно, ткскть, добровольной основе:)))

Итак, начнём благословясь:

Скажи мне, кто твой Бог, и я скажу, кто ты

Формула, обозначенная в этом заголовке, представляется нам куда более определённой и определяющей, чем исходная мудрость древних латинян, где вместо слова "Бог" поставлено "друг". В самом деле: ведь в дружбе вполне возможен элемент если не произвола и случайности, то уж свободного выбора, связанного с конкретными обстоятельствами – так что друзьями могут оказаться люди совсем не похожие, различающиеся не только нравом, но и коренными жизненными убеждениями.

В представлениях же человека о Боге всегда доминирует то, что человек В САМОМ СЕБЕ находит наилучшим, "правильным" – поэтому по тому, что человек думает о Боге, можно достаточно адекватно судить о его собственных жизненных позициях; о самом человеке при этом можно составить куда более точное представление, чем о той религиозной традиции, которой он придерживается – практика показывает, что эту самую традицию человек неизбежно толкует исходя из лично выработанного опыта, из того, повторимся, что он в самом себе считает за хорошее, что – за плохое. (Разумеется, речь идёт о тех людях, которые имеют вполне определённые воззрения в указанной области – если человек на эту тему не думает вовсе или же пребывает "в исканиях", то картина может оказаться сильно смазанной.)

Из этой темы, разумеется, напрямую вытекает вопрос о смысле жизни – однако по целому ряду причин ответ на этот вопрос расскажет нам об отвечающем на него куда меньше, чем ответ на другой вопрос. Выделим этот самый другой вопрос особым образом – ибо ответ на него может показаться очень и очень интересным:

Зачем, по вашему мнению, Бог сотворил мир? Почему и для чего?

Варианты ответов, как ни странно, могут быть захватывающе разнообразны – и дают весьма богатую пищу для размышлений в означенном в заголовке аспекте. Назовём для примера лишь некоторые, более-менее часто встречающиеся варианты.

Что, например, можно подумать о человеке, который полагает, что Бог сотворил мир и живущих в нём с целью познать/познавать Самого Себя и получить/получать таким образом высшее наслаждение?

Или о человеке, который уверен, что Бог сделал это, чтобы все Ему служили и выполняли Его пожелания (кто не добровольно – те поневоле?)

Или же о человеке, который убеждён, что мир создан как некий стадион / полигон для испытаний боевой техники, и выслужившиеся будут использованы в дальнейших неведомых нам целях?

Или о том, кто считает, что у Бога имеется вполне определённый план насчёт каждого живущего, каким именно ему следует быть/стать, чтобы все получили то самое благо/удовольствие, которое Бог для каждого задумал (а если кому не понравится, то сам и виноват)?

Или о том, в качестве варианта к предыдущему, кто уверен, что Бог сделал всё это с целью предоставить премудрым (так сказать, "знающим объективную истину") возможность вести к светлым вершинам, наставлять и исправлять тех, кто ещё "не дозрел" до вышеуказанного знания?

Или о том, по чьему мнению мир сотворён для того, чтобы все желающие могли вдоволь насладиться отречением от него, причинением себе страданий (не только себе, конечно же, но и друг другу, чтоб не быть эгоистичными!) – и за этот счёт безграничным и беспредельным повышением самооценки?

Или наконец о том, кто считает, что этот мир, по существу дела, вообще был создан напрасно – и Бог желает, чтобы сотворённые как можно скорее эту ошибку осознали, оставили заблуждение и перешли к следующей версии программы?..

Как вам представляется, каковы по жизни люди, исповедующие такие убеждения? Как они могут себя вести, как чувствуют себя те, кто находится рядом с ними – их ближние и их близкие?..

Понятно, что человек по жизни и человек каким он себя видит в идеале – зачастую совсем не одно и то же. Вместе с тем не следует забывать, что человек программирует себя – и, вербализуя те или иные убеждения, нормы поведения "в идеале", он поневоле "подтягивает" себя к ним. Если же убеждения представляются ему важнее окружающих его людей, то те отрицательные последствия для самого человека и его ближних (в том числе для его отношений с ближними), которые следуют из его убеждений, он неизбежно вынужден трактовать как положительные – создавая таким образом "воронку", с неизбежным ускорением затягивающую его самого и его окружение в критическую ситуацию. "Вышибить" человека из этой воронки может иной раз только настоящее чудо.

На этом пока остановимся – однако надеемся, если получится, в скором времени продолжить свои премудрые наставления далее:)))


=====================

ВНИМАНИЕ!

Итоги мини-опроса по теме "Зачем Бог создал мир" и оглавление по обсуждению этой темы -
ЗДЕСЬ.

Как говорил поручик Ржевский - "Рекомендуем!":))

Ср, 28 окт, 2009 22:49 (UTC)
imenno

Да, я думал в том же направлении.

Ср, 28 окт, 2009 23:13 (UTC)
kiratata

Здорово! Ну и давайте тоже напишите на эту тему.
Всегда интересно, как можно развить тему с разных сторон!

Кстати, вот и повод для начала рассуждения:
Как лично вы ответили бы на этот вопрос - зачем Бог сотворил мир?

Может, вообще стоило бы замутить флешмоб?:)))
Чтобы все друг друга спрашивали бы и отвечали сами, и что-нибудь при этом получали как бонус?:)

Чт, 29 окт, 2009 07:08 (UTC)
lomenille

Мой ответ сначала я написала Лене в комменты. Думаю, что могу вынести его и сюда.
Ответ был такой.
"Я столько навидалась и наслушалась горе-зоопсихологов, которые пытались объяснить поведение Бога (тоже еще Лоренцы, блин!), что я предпочитаю тут либо знать-сметь-мочь-молчать, либо не знать(сметь-мочь)-молчать.
Ответа тоже нет:)) Ибо всякий ответ будет таким кривым и упрощенным, что... эээ..."
Добавлю: я действительно не знаю. Может быть, затем же, зачем мы пишем стихи, плетем фенечки, рожаем детей, сажаем траву дерево, строим дом. То есть такова его творческая природа, самореализация.
А может быть, и нет. Я агностотеист, как известно, поэтому все, что относится к этой области, ставлю под гриф - "не знаю наверняка и, более того, не могу знать, хотя чувствую то и то", - а все, что чувствую, трудно выразимо в слова и при вербализации искажается. А кондовые теологические версии не то чтобы не устраивают - они вот именно упрощают все и делают плоским, как бы попытка сделать проекцию трехмерного (как минимум) явления на плоскость (как максимум).
Но мой Бог - добрый, и эстель - основа моей биологии:) Это независимо от всего, что я наблюдаю вокруг, и ничем не объяснимо, и доказать я это не могу. Потому что опять будет проекция многомерного на плоскость... Слова-то у меня из этой плоскости, а эстель - из той:))

Чт, 29 окт, 2009 07:14 (UTC)
lomenille

И да, я еще понемногу буду отвечать дальше - уже по вопросу, каковы какие люди, которые так или так думают:) Просто надо собраться с мыслями:)

Чт, 29 окт, 2009 12:52 (UTC)
lomenille

Кстати, вы видели известный в сети отжЫг про Марка Крысобоя и теодицею? Примерно вот как-то так...

Чт, 29 окт, 2009 20:05 (UTC)
kiratata

Спасибо, очень хороший ответ:)

Упрощенчеству - наше твёрдое "нет"!!!

Но вербализация всё равно прекрасна и утешительна, если помнить, что она - лишь узор, лишь акварель, лишь поэзия...

Чт, 29 окт, 2009 07:58 (UTC)
revliscap

Я считаю, что Бог это весь окружающий мир с его неизведанным для нас смыслом. А почему и зачем создал, ответа нет - мир просто такой какой есть, жизнь течет и продолжается. Плочему камень имеет такую твердость и форму? Потому что ускорение 9,8 м/с2, и температура плавления гранита 1500С, и так далее. Нестоит исходить из позиции, что человек вершина творения, возможно, что это не так, и люди лишь слабая толика процесса. Возможно, что есть иное разумное такое, для которого человек тот же камень, и это еще не предел.

Чт, 29 окт, 2009 19:31 (UTC)
kiratata: Ура вершинам творения!

Человек - вершина творения, и камень - вершина творения, и ускорение 9,8 м/с2 - вершина творения, и температура плавления гранита 1500С - вершина творения...

Каждый учёный знает ведь, что то дивное, что перед его глазами, будь то звёздное скопление или микрорганизм - своего рода вершина творения:)

А компьютерные программы!.. а бездонные глубины фракталов, нерукотворных и рукотворных!.. а информационные сгустки торрент-трекеров, а стройность безумия модальной логики, почти прозревающей альтернативные пространства!..

Ну конечно же, есть ещё и многое иное разумное такое, для которого всё это, едва воспринимаемое нами, совсем-совсем не предел... Воистину нет предела творению! И каждая его вершина по-своему прекрасна...:)))

Пт, 30 окт, 2009 05:48 (UTC)
revliscap: Re: Ура вершинам творения!

Так и есть.
И мне кажется что оценивать смысл линейно, как смысл-причина, неверно. Мир сущетствует и все, существует и несуществует одновременно. Да, мир живет по законам, но в конечном итоге законы стихийны, даже если на определенном этапе установлены.

Ср, 17 фев, 2010 23:48 (UTC)
bojarinja

Мне кажется, что Бог вовсе не творил мир. Тот Бог, Которого мы знаем. Мир был, сотворил же Бог жизнь. Оживил материю, дал ей частицу какого-нибудь первоначального огня, и жизнь стала творить себя сама. Бог есть Жизнь, но Он не вполне хозяин этой жизни, она подчинена и чему-то другому, тому, что мы условно называем "злом", диаволом, смертью.
Иногда же я склоняюсь к идеям гностиков о том, что мир сотворил демиург, сотворил "из мокроты Бога", подлинного Творца вселенной "большой" - ведь мы-то знаем и понимаем лишь нашу, "маленькую" вселенную.
Мир получился неважнецким, это надо признать. Злу здесь очень вольготно. Сыны Божии учили, что надо умереть и воскреснуть, пожертвовать собой, чтобы мир возрождался вноь и вновь. Последним из них, наверное, был Христос. Он учит тому же - нужно отдавать свою жизнь, чтобы жили другие и жизнь продолжалась, учит, что жизнь сама по себе является ценностью. Возможно, человек когда-нибудь научится пробиваться сквозь грубую коросту бытия, пока же человечество лишь стремится - хочется надеяться - к истинному благому Творцу.С этим связаны надежды на Царствие Небесное, царство Благого Бога, который зачем-то отдал нас под власть трикстера, а мог бы(?) не отдавать.

Чт, 18 фев, 2010 00:39 (UTC)
kiratata

Ну что ж, спасибо, здорово, что сформулировала!
Очень важно формулировать такие вещи, и лучще всего это делать более-менее систематически.
А если ещё и записывать то, что представляется на данный момент - это вообще очень интересно потом будет сопоставить одно с другим, разные срезы восприятия.

Мы, по счастью, очень давно ведём записи - они самые разноплановые, но дают возможность наблюдать эволюцию собственного мировосприятия, мировоззрения. Это очень интересно - и даже очень поучительно. Когда этого не делаешь, то поневоле думаешь про всякую свою нынешнюю точку зрения "Я так думал всегда, или, по крайней мере, думал в этом самом направлении". А когда имеешь возможность свериться - то картина получается гораздо более объёмная! И она на самом деле обнадёживает - понимаешь, что ты живой, что в тебе всё время что-то варится, растёт, формируется...

Что мы думаем обо всех этих материях - более-менее написано у нас в ЖЖ, по тэгу "Богословское".
Вкратце можем лишь сказать следующее. Мы полагаем, что, конечно, Бог на то и Бог с большой буквы (в отличие от богов с маленькой), что Он сотворил = породил нас всех и весь мир - мы полагаем, что "неживого" не бывает как факт (с биологической точки зрения совершенно очевидно, что всё - и то, что условно считается за "живое", и то, что за "неживое" - это одна растущая, тянущаяся ввысь ветка). И что мы все рождены, чтобы войти в полноту того счастья бытия, которым обладает Породивший нас.

Мы не верим нимало ни в какое "субстанциальное зло" - и ни в какого "злого демиурга" - но мы вполне видим по жизни, что возможность свободно расти и развиваться в направлении полноты может в качестве побочного действия давать всевозможные ошибки, сбои и т.д. (это происходит потому, что далеко не всё со всем хорошо сочетается - даже то, что могло бы быть хорошо само по себе, бывает иной раз совсем не хорошо там, где оно неуместно).
Мы убеждены, что в некоторый момент произошёл сильный сбой, приведший к тому, что смерть, которая должна была быть механизмом обновления естества, стала механизмом деструкции. От этого пошло очень и очень много других нестроений. О смерти мы немного писали вот тут (не в посте, а в обсуждении в комментах):
http://kiratata.livejournal.com/113140.html

Воскресение Христово - акт онтологического восстановления в недрах самого этого механизма, механизма обновления жизни через смерть. Но не всё ещё доведено до конца - Иисус начал этот процесс, а мы все можем к Нему присоединиться.
Ну, при желании, конечно:))) То есть - мы можем выявлять всюду жизнь и помогать ей обновляться, по возможногсти вытесняя отовсюду смерть как деструкцию. Примерно так:)))

Сб, 29 май, 2010 13:17 (UTC)
ajalein

В принципе, я согласен. Вот с этим "Скажи мне, кто твой Бог, и я скажу, кто ты" и с тем, что ответ на "зачем сотворил" много говорит о человеке.
Правда, лично у меня понятие Бога не отросло, как и представление о том, что мир_во_всем_многобразии (не персонально наш, а вообще Вселенную) кто-то сотворил. В том смысле слова творить, в котором я пишу книги, например. Но взамен отросло представление о том, что я называю Сетью, и что по концепции весьма похоже на то, что обычно люди называют Богом (с большой буквы, те, кто боги с маленькой - про это я знаю, этих полно) (я использую слова что и кто несколько в другом смысле, чем вы, я в том вашем посте скажу, это чисто терминологическое, не смысловое). И в контексте того, что у меня отросло, ответ на вопрос "зачем" звучит "чтобы быть".

Сб, 29 май, 2010 15:03 (UTC)
kiratata: Jтвет на вопрос "зачем" звучит "чтобы быть".

Ответ на вопрос "зачем" звучит "чтобы быть"" -

полный, полный, полный ППКС!!!

:)))))

Пт, 27 апр, 2012 13:11 (UTC)
hontoriel

Гы-гы, первый вариант еще не самый худший, кстати)) Даже лучший из предложенных.
Вот эта темка меня щас на очередной виток философствований про хайнов натолкнула... уууу))

Пт, 27 апр, 2012 13:13 (UTC)
kiratata

Не худший, это точно! А если Он живёт по принципу "живи и дай жить другим" - то ваще хорошо:)))