?

Log in

No account? Create an account

Ср, 15 апр, 2009, 04:45
Выбранные диалоги из дискуссии о путях развития цивилизации. Часть 3

Предыдущую часть разговора смотрите:

http://kiratata.livejournal.com/64623.html

 

Основные темы " третьего акта" дискуссии:

 

"Жизнь" с большой буквы и "жизнь" с маленькой буквы: что означает противопоставление этих понятий, о чём оно говорит?

Знание собственных пределов: отчего оно зависит и каким путём достигается?

Как толкуется понятие "самочиние", в какой мере оправдано его применение? Страх "самочиния" – свидетельство смирения или свидетельство неблагодарности?

Каковы критерии роста, каковы критерии взаимопомощи? В какой мере эти явления и их критерии взаимосвязаны?

 

Основные положения "третьего акта" дискуссии:

 

http://habuvo.livejournal.com/18917.html

 

Из постинга habuvo "По мотивам базовых принципов"

 

Самый важный момент - тот, где ты сейчас, самый важный человек - тот, с кем ты сейчас дело имеешь, самое важное дело - дать ему Жизнь а не жизнь. Верное направление усилия в этом моменте - по руслу Пути и направлению движения ци. Правильное усилие - не превышающее твои пределы и опирающееся на структуру мироздания. Смирение - это верное положение в мире.

 

kiratata:

 

"Самый важный момент - тот, где ты сейчас, самый важный человек - тот, с кем ты сейчас дело имеешь, самое важное дело - дать ему Жизнь а не жизнь." -

 

ППКС, с одной только оговоркой: если жизнь в Жизнь включается - это и правда Жизнь, а если утверждается, что они противоположны - то это уже маячок, что здесь подтасовка, что так и жди принципа "Цель оправдывает средства".

 

"Правильное усилие - не превышающее твои пределы и опирающееся на структуру мироздания. Смирение - это верное положение в мире." -

 

Вкратце - да, с этим можно согласиться, но опять-таки с некоторым дополнением: чтобы знать свои пределы - нужно иметь желание их расширить. Нужно дерзновение, и не эгоистическое, а любовное. "Не отпущу, пока не благословишь!" - поединок с Богом во тьме... Смирение - это верное положение в мире, а не унижение и не превозношение. Смирение = мера = масштаб.

 

habuvo:

 

"если жизнь в Жизнь включается - это и правда Жизнь, а если утверждается, что они противоположны - то это уже маячок, что здесь подтасовка, "

Тут я перефразировал Лескова "Час воли Божией" и размышления Игнатия о двух жизнях (проблема сущностности зла).

У Лескова просто "сделать человеку добро". Но есть же и добро вавилонское, которое я обозначил "жизнь".

 

"знать свои пределы - нужно иметь желание их расширить"

 

Я все же исхожу из другой посылки: "не как я хочу, а как Бог". <…> Вот в границах моих пределов - да, тут я, как вы говорите, "изо всех сил", то есть на границе пределов.

<…> да, конечно же, нынешние пределы полагаются мне в том числе и через посредство технологической цивилизации, что не отменяет сам принцип пределов - есть моя воля и есть воля Жизни и мой предел между ними <…>

Как раз Вавилон появляется там, где нарушаются пределы (совершается самочиние если пользовать христианскую терминологию).

 

kiratata:

 

<> Ну что такое "Вавилон"?.. Ну что такое "самочиние"?.. Это термины, не позволяющие определить ни своего собственного поведения, ни чужого. Какое может быть "самочиние" в отношениии человека - существа, которому Бог изначально даровал СВОБОДУ?!! С нашей точки зрения - "самочиние" есть термин изначально порочный. Бог не для того создал нас, чтобы мы были его управляемыми игрушками - поэтому "самочиние", то есть самостоятельное управление своей жизнью есть НОРМА для человеческого существа. И Христос, что характерно, никогда не употреблял такого термина! - Он говорил совсем другое: что раб не знает воли господина, а друг знает волю своего друга. И, заметим, это взаимно: ибо мы с Богом - не Господин и рабы, а ДРУЗЬЯ друг другу. Это значит - что как Бог знает наши желания, так и мы знаем Его желание - жизнь Он дает нам, чтобы мы имели её с избытком. И поэтому в тех случаях, когда наша воля направлена к этому - то и Бог с нами, и мы действуем по Его воле (смело можно сказать, что при этом и Он действует по нашей воле! - ибо в дружбе, в любви нет господ и рабов, а есть ВЗАИМНОСТЬ!). А вот если наша воля направлена на какое-то подавление, уничижение Другого - тот тут воля Бога не солидарна с нашей волей, и Он нам не помогает, не соучаствует во зле.

 

В притче о Страшном Суде Иисус однозначно дает критерии правильного и неправильного поведения. Это - оказал ли ты помощь ближнему, был ли к нему милосерден. И никакого "самочиния" или его отсутствия в качестве критериев правильного поведения не подразумевается. Наоборот - в притче о талантах вполне однозначно показывается, что тот, кто прежде всего боялся "самочиния", оказался глубоко и кардинально неправ. НЕБЛАГОДАРЕН, попросту говоря. Так и мы оказываемся неблагодарны, если отвергаем божественную свободу, открывающую нам бескрайний простор для действия, в страхе перед "самочинием". По нашему разумению - это очень, очень неправильный, в корне эгоистический подход. Закон любви к Другому должен ограничивать наши действия - а отнюдь не страх "превышения полномочий". Наши полномочия ничем, кроме конкретного ущерба ближнему, не ограничены и не могут быть ограничены. Просто нужно голову иметь на плечах - не всегда бывает сразу видно, что от каких-то действий кому-то будет плохо. Ну так думать надо, опыта набираться, а главное - всё время быть внимательным, чтобы никого не обидеть.

 

habuvo:

 

"поэтому "самочиние", то есть самостоятельное управление своей жизнью"

некорректный переход. :-) самочиние это когда я ставлю себя (свои хотения) выше природы вещей, выше воли ближнего, выше воли Бога, каковой кстати и ограничена наша свобода.

А самостоятельное управление своей жизнью - это само собой. Вопрос - как :-)

 

kiratata:

 

"самочиние это когда я ставлю себя (свои хотения) выше природы вещей, выше воли ближнего, выше воли Бога, каковой кстати и ограничена наша свобода." -

 

ну, тут уж вообще сведены воедино вещи несочетаемые!

 

Даже "себя" и "свои хотения" - совершенно не одно и то же!

именно что хотения могут быть очень даже против себя:)

Выше воли ближнего и выше ближнего - это тоже разные вещи: может, мой ближний - маньяк, его воля - маленьких детей насиловать. Но если я его люблю - я встану против его воли:)

Выше природы вещей и выше воли Бога - ну уж совсем, СОВСЕМ разные вещи!

 

Даже в мире ДО грехопадения - природа вещей обладала своей собственной волей, даже элементарные частицы уже обладают свободой:))) И Богу нисколько не угодно ни нас, ни природу, ни вещи этой воли лишать. Если бы ему было угодно нас сделать игрушками, и природу сделать игрушечной - Он бы наслаждался этим городком в табакерке, и мы ничего не знали бы о своём собственном существовании. Но это не так. Свобода - царственна, изначальна, она связана с самой сущностью Бога - и Он нам её даровал, точнее - ПОДЕЛИЛСЯ ею в сотворении мира, именно для того, чтобы мы могли войти и встать с Ним в один рост в Его и нашем с Ним общем доме. Даровав нам свободу - Он добровольно умалил Себя. Так что никоим образом Его волей наша свобода не ограничена. Тут царствует любовь - и больше ничего. Или она есть - и нету НИКАКИХ ограничений. Или любви нет - тогда тоже никаких ограничений, но нету и жизни:(((

 

А вот "природа вещей" ПОСЛЕ грехопадения - нам никоим образом не указка, ну просто никоим. Всё поражено болезнью, никакой гармонии нету и быть не может - ни в человеческом теле, ни во внешнем мире... Так что ориентироваться на эту самую природу нельзя ни одного разу. Это то же самое, что сказать маньяку: ориентируйся на свою природу, брат мой! Выбирай себе детишек пожирнее, ведь такова природа вещей и Путь!

 

Так что этим критериям - нет, мы не верим и верить не имеем никаких оснований:))) Единственный критерий, который был и остается - это любовь к каждому ближнему, чтобы он / они росли, а не умалялись:))) Прочее - или произвол, или потакание стихиям мира, а стихии мира ранены грехопадением и больны, и мы их освящать и возвышать должны, а не следовать их энтропическим законам:)))

 

habuvo:

 

"А вот "природа вещей" ПОСЛЕ грехопадения - нам никоим образом не указка, ну просто никоим. Всё поражено болезнью, никакой гармонии нету и быть не может - ни в человеческом теле, ни во внешнем мире... Так что ориентироваться на эту самую природу нельзя ни одного разу."

Да, надо было Природу с заглавной буквы писать. :-)

Она есть, как минимум - после Воскресения. Надо ее только услышать...

Такой здоровый христианский пантеизм, кажется Игорь что-то подобное имеет в виду :-)

 

"Так что этим критериям - нет, мы не верим и верить не имеем никаких оснований:))) "

И все же: есть Путь и путь, есть Жизнь и жизнь, есть Природа и природа.

Задача православного даоса - вслушиваться в заглавные буквы и пропускать мимо ушей прописные :-)

 

"чтобы он / они росли, а не умалялись:"

А критерий роста? Чтобы рос как я? Рос во Христа Каким Я Его Понимаю?

 

kiratata:

 

"А критерий роста? Чтобы рос как я? Рос во Христа Каким Я Его Понимаю?" -

 

неа:)))

 

Мы люди простые, приземленные:) Для нас рост - понятие вполне "биологичное" (тем более Тата - биолог, биохимия и обмен веществ):)

 

По-простому говоря, рост - это такое изменение, которое увеличивает возможности растущего (как количественно, так и качественно), притом, что принципиально - это происходит БЕЗ ПОТЕРЬ уже имеющихся возможностей. Это НЕ СМЕНА одного на другое, а возможность ПРИСОЕДИНИТЬ одно к другому.

 

В биологии существует такое понятие как "ароморфоз". Ароморфозом следует считать "такой комплекс преобразований организации, который позволяет потомкам расширить адаптивную зону, свойственную их предкам". Классическая схема, отражающее соотношение разных форм эволюции: ароморфоз – подъем на более высокий уровень организации, идиоадаптация – эволюция на одном и том же уровне, дегенерация – упрощение, переход на более низкий уровень организации. При ароморфозе происходит не смена адаптивных зон, а ДОБАВЛЕНИЕ вновь осваиваемой среды обитания к той, которая унаследована от предков. В частности ароморфоз выражается в уменьшении зависимости от среды обитания, увеличении уровня обмена веществ, оптимизации морфогенеза и т.п. Особый вариант ароморфоза – эпигенез, при котором радикально меняется взаимоотношение организмов и среды обитания. Таковы, например, ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, становление эусоциальности у насекомых и т.д.

 

Вот это - классический пример того, что в самом что ни на есть полном смысле слова следует считать РОСТОМ.

 

В аспекте человеческих отношений - это всё как раз-таки очень хорошо видно: увеличивается ли у твоего ближнего количество возможностей так или иначе контактировать с миром, расширяется ли его спектр дарований - значит, он растет, значит, твоё общение с ним для него хорошо. Наоборот - значит, дело плохо. А всякая "мистика" и твоё субъективное мнение, как бы "ощущение" на эту тему тут ни при чём:))) Ну то есть внутреннее ощущение - оно 50 на 50: или правду говорит, или обманывает:))) Ни при чем также и его (ближнего) с тобой схожесть-несхожесть ("как я"):)))

 

На эту же тему - и разговор о количестве "идентичностей" на душу населения: способен ли себя человек воспринимать только в одном каком-то качестве (допустим, профессиональном) - или во многих, то есть может легко их менять, а имея уже несколько - может отрастить себе и еще какую-то новую идентичность... Вот это - рост:)))

 

"И все же: есть Путь и путь, есть Жизнь и жизнь, есть Природа и природа.

Задача православного даоса - вслушиваться в заглавные буквы и пропускать мимо ушей прописные :-)" -

 

ой, ой, ой:))) <…> Не доверяем мы этим заглавным буквам ни одного разу! - это всё как раз абстракции; доверяем именно что прописным - они конкретны, они живые:)))

 

Там, где Христос говорит "Я - Путь, Истина и Жизнь" - так это Он говорит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Себе, своей конкретно-уникальной личности. И с этим прямо согласуется притча о Страшном Суде: что сделали ОДНОМУ ИЗ МАЛЫХ СИХ - то сделали МНЕ. То есть, Он Сам жизнь Свою ассоциирует не с какими-то великими идеями - а с жизнью КАЖДОГО, даже каждого живого существа. Он не говорит: "оставьте их умирать во имя Пути - может, на то Божья воля!" - а говорит прямо обратное: накормите, защитите, утешьте! Вот это - жизнь подлинная, с какой буквы её ни пиши; а разделение жизни на жизнь-с-маленькой и жизнь-с-большой - это, по нашему разумению, игра словами.

 

И природу тоже с какой буквы ни пиши - конкретно это природа, а не Бог. Бог её создал, жизнь и свободу ей дал - она пала, но Он её любит, желает ей жизни, роста, освобождения от уз греха, который действует как закон энтропии. И от нас Он того же требует - чтобы мы не велениям природы подчинялись (потому что она сама ранена и не умеет хотеть разумно, сама себя губит) - а помогали бы ей расти, чтобы она возвышалась, увеличивала бы свои возможности, расширяла бы свои "идентичности", не теряя ничего при этом:))) То есть, чтобы были и вереск, и брусника, и тыквы, и ёлки, в ладу, а не в конфликте:))) С нами вместе она может гораздо больше, чем без нас - в том числе, в пределе, неразумные до сего существа могут становиться разумными, чтобы вырасти, как и мы, в рост Бога - то есть смочь давать новую жизнь новым разумным существам, которых не было до того. Чтобы все были счастливы:)))

 

habuvo:

 

"Чтобы все были счастливы:)))"

Я - за. Главное не увлечься процессом :-) Все ж таки жизнь это не только непрерывное экспоненциальное развитие, это и остановки и повороты.

 

kiratata:

 

"Все ж таки жизнь это не только непрерывное экспоненциальное развитие, это и остановки и повороты." -

 

ну конечно же, полностью согласны. Мы в этом смысле различаем фазы "строительства" и "странствия". Выложили кусочек про это у себя:

http://kiratata.livejournal.com/61119.html

 


========================================== 


В завершение этого замечательного, по нашим понятиям – весьма конструктивного и плодотворного диалога нам хотелось бы выложить стихотворение другого нашего собеседника (точнее, собеседницы) – человека, неспешный разговор с которым, разговор о философско-нравственных вопросах, имеет для нас весьма немалое и в высшей степени личное значение. Нам представляется, что это стихотворение может послужить прекрасной иллюстрацией, дополняющей позиции обеих сторон в вышеизложенной дискуссии.

 

*   *   *

 

Не там, и не тогда - сейчас и здесь.

Не то, что быть могло, а то, что есть:

Ладонь открытая и вольное дыханье.

На пол-пути между твореньем и творцом

Конец с началом сомкнуты в кольцо,

И молнией - мгновение познанья.

 

апрель 2009

Яна Кане

 

 

Дальнейшее развитие темы, несомненно, рано или поздно последует – если не в нашем ЖЖ, то в каком-то другом:))) Мы постараемся держать читателей в курсе:)))

Ср, 15 апр, 2009 07:00 (UTC)
habuvo

Титанический труд редакторов! :-)

Ср, 15 апр, 2009 13:24 (UTC)
kiratata

:)))))

Ну нормально? Ничего добавлять-убавлять не надо?

Ср, 15 апр, 2009 13:44 (UTC)
habuvo

Мне трудно оценивать, это со стороны наверное только видно: понятно/непонятно, раскрыты тезисы или нет.
Я-то внутри контекста :-)

Ср, 15 апр, 2009 13:34 (UTC)
kiratata

О, кстати: по наводке нашли в Сети работу:
Евгений Балакирев (Крот), "Сага о Системе"
http://www.paco.net/~indexless/05/saga.htm
(и далее там страницы открываются по ссылкам)

На нас она произвела очень сильное впечатление, а ты её знаешь?
Какое твоё мнение об этой работе, если знаешь? Если вдруг не знаешь - глянь, она прямо в тему наших разговоров:)))

Ср, 15 апр, 2009 13:50 (UTC)
habuvo

Да, я читал. Хорошая телега :-)

Ср, 15 апр, 2009 13:53 (UTC)
habuvo

Итоги хорошо написаны. Как говорится ППКС.
Да и анализ - тоже.

Ср, 15 апр, 2009 14:00 (UTC)
habuvo

Запостил у себя. Спасибо за ссылку!

Ср, 15 апр, 2009 14:57 (UTC)
kiratata

На здоровье, мы завсегда:)))

На самом деле - это спасибо Княжне и её референтной группе. Мы эту ссылку почерпнули отсюда:
http://knjazna.livejournal.com/368334.html?thread=14052814#t14052814

И там ещё очень важен предыдущий постинг:
http://knjazna.livejournal.com/368124.html

Кушай на здоровье:)))

Ср, 15 апр, 2009 16:21 (UTC)
habuvo

Да, читал это еще в фидо в конце 90-х, текст Крота на меня тогда здорово повлиял, но сама фактура подзабылась.
А вот, с вашей помощью - все вспомнилось :-)
Еще раз спасибо!