?

Log in

No account? Create an account

Ср, 15 апр, 2009, 03:51
Выбранные диалоги из дискуссии о путях развития цивилизации. Часть 2


Начало изложения темы смотрите:

http://kiratata.livejournal.com/64258.html

 

Продолжение развития темы последовало в достаточно длинных и причудливых обсуждениях. Мы находим интересным выделить в этих дискуссиях основные позиции, приведя наиболее значимые тезисы оппонирующих сторон.

 

Основные темы "второго акта" дискуссии:

 

Научно-технологический подход – закабаление или освобождение?

Сравнение и "идеал": зачем нужны и чем опасны?

Девиз "На всё Божья воля": позиция максимальной ответственности – или позиция максимальной безответственности?

Приложение максимального усилия: показатель неадекватности или  жизненная необходимость?

 

 

Основные положения "второго акта" дискуссии:

 

http://habuvo.livejournal.com/17782.html

 

habuvo:

 

<…>Поелику мы выбрали техногенную цивилизацию (брать от природы все, сообразно эйдосу счастья), то дикие звери и насекомые нам враги. Либо мы их, либо они нас.

Гармоническое сосуществование - это _другая_ цивилизация, анархо-примитивистская, но это лишь теория <…>

Кстати, обратите внимание: как похоже на христианский концепт "греха" и "грехопадения". Человек выбирает платонизм, теряет кинический рай. Это "грех", уклонение. После этого природа становится его врагом, а он строит (вынужден строить) иную, искусственную природу. Это "грехопадение". Ну и, соответственно, назад дороги нет.

 

kiratata:

 

Да нет, тут мы не согласны. То есть мы знаем, что существует такая теория, что всё зло от цивилизации - но по сути дела она столь же однобока и притянута за уши, как и противоположная крайность: что якобы всё зло - от дикой природы, а человек призван её усмирять-укрощать.

 

И то, и другое - просто попытки подменить реальный выбор конкретного лучшего пути единым на все случаи жизни "решением партии и правительства":)))

 

Грехопадение - ни одного разу не выбор пути "техногенной цивилизации". Грехопадение - утрата доверия к Другому (будь это Бог, другой человек, другое живое существо...), естественным образом влекущей за собой эгоистическое стремление использовать Другого в своих интересах. Если посмотреть на вещи непредвзято - то совершенно очевидно, что и анархо-примитивная, и техногенная цивилизация дают вполне равное количество возможностей как ПОМОЧЬ Другому - так и ИСПОЛЬЗОВАТЬ его. Дело тут совершенно не в типе цивилизации - дело в ОТНОШЕНИИ ДРУГ К ДРУГУ.

 

Тут ведь еще вот какая фишка. Очень важно понимать, что не-оказание помощи на самом деле вполне тождественно причинению ущерба, а не-оказание содействия в росте - не просто не-оказание помощи, а нарушение самого принципа любви: любовь подразумевает помощь в росте тому, кто любим. А этого факта анархо-примитивистская философия не хочет взять в толк. Им почему-то представляется, что если никого не трогать - то вот и будет гармония и рай. а это неправда. Если никого не трогать, то есть не помогать расти (конечно, только добровольно!) - то будет не гармония и рай, и тихое загнивающее болотце с превращением всех в нем живущих в гумус. Если нет развития - есть распад. После грехопадения это стало сопрягаться с физическим умиранием - а до того, возможно, этот процесс мог выглядеть как что-нибудь вроде метафизического рассасывания плода в утробе: живое существо по-тихому отказывается от развития - и рассасывается, отказываясь постепенно от всего... Это - ад, а вовсе не рай:)))

 

habuvo:

 

<…> Платоническая цивилизация - это цивилизация абстракций и обобщений. Обобщенное добро (много еды - добро) влечет допустимость насилия сверх "гармоничного" (взять от природы все, а не только то, что отдается само).

Киническая (апривовская) подразумевает сосуществование элементов, один из которых человек.

 

"Грехопадение - ни одного разу не выбор пути "техногенной цивилизации". Грехопадение - утрата доверия к Другому (будь это Бог, другой человек, другое живое существо...), естественным образом влекущей за собой эгоистическое стремление использовать Другого в своих интересах. "

 

Я писал - похоже, а не тождественно :-) Появился эйдос и в ближнем я уже вижу недоделанность, а еще пуще - функцию для достижения эйдоса.

 

"Очень важно понимать, что не-оказание помощи на самом деле вполне тождественно причинению ущерба, а не-оказание содействия в росте - не просто не-оказание помощи, а нарушение сммого принципа любви: любовь подразумевает помощь в росте тому, кто любим. А этого факта анархо-примтивистская философия не хочет взять в толк."

 

Разве где-то это а-привами утверждалось (про невмешательство)? :-) В некотором смысле все с точностью до наоборот :-). Анархо-примитивизм подразумевает постоянное сотрудничество и сосуществование - это непрерывная взаимная деятельность, кооперация, синергия и прочие вкусности. Никакого покоя, никакой стылости :-)

 

kiratata:

 

<…> что касается подхода а-привов - так опять таки, пойми, мы же не против того, что а-привы предлагают свой КОНСТРУКТИВНЫЙ подход, свою методу построения цивилизации. На этот счет мы очень даже "ЗА". Пусть все пробуют строить-растить так, как умеют, как им сердце подсказывает. Мы в смысле апривов и Ко против насчет совсем другого: что они не ограничиваются тем, чтоб строить своё - они же хают "чужое", клевещут на него, попросту говоря. При том, что именно это "чужое" на самом-то деле и дало им возможность взрастить в себе нечто новое, своё, что они ценят. Нехорошо это. На клевете и неблагодарности никакого рая не построишь, это уже большевики на практике доказали:)))

 

Мы утверждаем только одно: какой бы подход, а-привовский или "технический", ни лежал бы в основе той или иной цивилизации - шансы её на благое и на злое совершенно одинаковы. Разниться будут только ФОРМЫ, а суть - всегда одна: хочет человек видеть/любить Другого - тогда всё ему ко благу, не хочет - тогда всё ему ко злу.

 

На самом деле "технический" подход имеет море неоценимых плюсов, которые его противниками замалчиваются - первое же, о чем следует сказать, это именно возможность отработки "технологий", то есть методик, позволяющих оказывать то или иное воздействие не по принципу "только личного", а по принципу "любого обученного". Такая возможность дает колоссальное высвобождение - можно не дрожать от страха, что без какого-то конкретного деятеля твои близкие умрут, а озаботиться наличием этой самой "технологии" - и дальше заниматься действительно важными делами.

 

Вот ты пишешь: "Платоническая цивилизация - это цивилизация абстракций и обобщений. Обобщенное добро (много еды - добро) влечет допустимость насилия сверх "гармоничного" (взять от природы все, а не только то, что отдается само)."

 

А нам представляется, что и тут всё притянуто за уши, уж ты не серчай:))) Кто это сказал, что "много еды - добро"? Добро - чтоб живущие были обеспечены, чтоб не оказалось как в басне про стрекозу и муравья. Понятно, что тут человека может начать клинить - ой, лучше бы побольше, вдруг не хватит... - но тут уже и вступают в норме гармонизируюшие мотивы другого порядка: обеспечить-то надо всех не только едой, а и жильем, а и одеждой, а еще надо успеть со всеми переобщаться и всякие творческие проекты осуществить... И никакого тут "взять от природы все, а не только то, что отдается само" - не подразумевается ни одного разу. <>

 

Обобщения совершенно необходимы для ряда технических манипуляций - и в норме нимало не мешают восприятию мира в его конкретике. Болезнь не следует отождествлять с нормой. Так можно и саму по себе способность питаться представить как корень зла - раз можно есть, значит, можно кого-то съесть, а так и до людоедства рукой подать... :) <…>

 

А насчет того, чтоб стремиться ближнего подогнать под свой идеал - так это, знаешь, и безо всякого обобщения происходит, к сожалению:) Ну то есть способность сравнивать-то у человека имеется всегда - и вот он постоянно сравнивает себя с другим, другого с другим другим, себя с собой, то да сё... Если этого в принципе не делать, то есть не сравнивать - никакого роста не получится. Но делать это нужно с любовью, ценя особую индивидуальность, личную уникальность - и другого, и себя самого.

 

 habuvo:

 

"Такая возможность дает колоссальное высвобождение - можно не дрожать от страха, что без какого-то конкретного деятеля твои близкие умрут, а озаботиться наличием этой самой "технологии" - и дальше заниматься действительно важными делами."

Так-то оно так, но, во-первых, стремление к "высвобождению" принимает характер отдельного процесса, со всеми вытекающими; а, во-вторых, апривы тут наследуют стоикам и киникам :-) в плане "на все Божья воля". Мы пребываем в гармонии с природой, при этом кто-то умирает, кто-то рождается, река Дао течет...

 

kiratata:

 

Подход типа "на всё Божья воля" может содержать две ПОЛЯРНЫЕ, то есть - прямо-таки ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ позиции. Одна из них это позиция максимальной ответственности, другая - позиция максимальной безответственности.

 

В качестве примера максимально ответственной позиции можно привести широко известную молитву - "Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить; дай мне смирение принять то, чего я изменить не могу; дай мне мудрость отличить одно от другого".

 

В качестве примера безответственной позиции... - ну, хотя бы даже стишок из оперетты:

"Бог повелел нам помогать соседу, но -

Если повезёт чуть-чуть,

Если повезёт чуть-чуть -

Ты пришёл - соседа дома нет!"

 

(то есть - речь о чисто формальной для себя и других отговорке: постарался чисто формально - совесть чиста, а получилось или нет - на то Божья воля!)

 

Напрашивается предположение, что подобный подход вытекает из нежелания - ТОТАЛЬНОГО нежелания! - брать на себя ответственность за происходящее вокруг. Интересно, что если заходить на а-привовскую тему с этой стороны - то ответ их сторонников таким и будет: "да, они не хотят брать ответственность, пусть всё происходит само, так оно естественно!" А если зайти с другой стороны - то получится то, что ты написал давеча:

"Анархо-примитивизм подразумевает постоянное сотрудничество и сосуществование - это непрерывная взаимная деятельность, кооперация, синергия и прочие вкусности. Никакого покоя, никакой стылости :-)"

 

Сам видишь - противоречие неразрешимое:) Так вмешиваемся или не вмешиваемся? так стараемся изо всех сил - или стараемся помаленьку, как в песне -

"Так чтоб, ребята, не стараться, поработаем с прохладцей -

Один за всех и все за одного;

Служил он в Таллине при Сталине, теперь лежит заваленный –

Нам жаль по-человечески его!"

 

Вот оно - "на всё Божья воля" по второму варианту:)))

 

А по первому варианту - дело пойдет только в случае МАКСИМАЛЬНОГО, ИЗО ВСЕХ СИЛ, сверхнапряжения в усилии изменить ситуацию. В случае максимального ЖЕЛАНИЯ её изменить. Никак иначе.

 

habuvo:

 

"Сам видишь - противоречие неразрешимое:) Так вмешиваемся или не вмешиваемся?"

 

Нет противоречия :-) Есть тонкая грань, о которой вы ниже пишете: есть на это воля Божья или нет. Если нет - все усилия втуне. Идеал анархо-примитивизма это даосское пребывание в моменте и постоянное "слышание"

 

А техногенная цивилизация говорит: "независимо от воли природы (Бога) мы хотим это сделать" Мы хотим защитить племя от дождя любой ценой и для этого нам нужны целлофановые плащи, а следовательно неорганическая химия :-)

То есть "вмешиваемся" пока это не нарушает общей гармонии, каковая гармония может в данный конкретный момент и не подразумевать нашего вмешательства.

 

Насчет ответственности - да, мы уже разбирались, конечно же полная ответственность. Причем за все: за себя, за любого из племени, за окружающую природу.

Безответственность "противников техногенной цивилизации" это следствие воспитания в этой цивилизации :-)

Абстрагирование в основе цивилизации подразумевает возможность сказать - об этом позаботятся специально обученные люди: психиатры, милиция, ООН, Центроспас. Мы ж этих людей для того и учили и содержим! Вот и возможность "спихнуть ответственность".

А в племени нет Центроспаса. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих :-)

 

"дело пойдет только в случае МАКСИМАЛЬНОГО, ИЗО ВСЕХ СИЛ, сверхнапряжения в усилии изменить ситуацию"

 

Здесь я не согласен скорее методически. Если ситуация требует сверхнапряжения, значит ты делаешь что-то не то :-) Сошлюсь например на Илиотропион свят.Иоанна Тобольского, там это как один из критериев познания Божией воли. "Благословен Господь, сделавший нужное нетрудным, а ненужное - трудным" :-) В даосизме такожде...

 

kiratata:

 

"Если ситуация требует сверхнапряжения, значит ты делаешь что-то не то :-) Сошлюсь например на Илиотропион свят.Иоанна Тобольского, там это как один из критериев познания Божией воли. "Благословен Господь, сделавший нужное нетрудным, а ненужное - трудным" :-) В даосизме такожде..." -

 

неа, не согласны никак:))) В самом принципе не согласны:)))

 

Не знаем, что там в даосизме, не знаем, какие по жизни проблемы решал Иоанн Тобольский... - а по нашей собственной практике, которая вполне совпадает с практикой многих людей, как христиан, так и не-христиан - совершеннейшая это неправда:)))

 

Очень многие вещи возможны ТОЛЬКО с применением сверхнапряжения. <…> Конечно, это - ни одного разу не норма, это – аврал… <>

Возможно, если бы не грехопадение - этот режим выглядел бы иначе. Но всё равно, ясно, что при любом раскладе была бы разница между, грубо говоря, режимом спокойного теплоизлучения - и режимом фонтанирующего пламяизвержения.

Это даже в эротическом аспекте очевидно:)))

 

В Библии тоже на разные лады эта тема повторяется - начиная от времени собирать камни и времени разбрасывать, и кончая необходимостью идти в странствие вооруженным, хотя на предыдущем этапе ходил невооруженным.

 

<…> Отношение "на всё Божья воля" по "безответственному" варианту возникает обычно в тех ситуациях, когда людям по большому счету наплевать, КТО именно рядом с ними - было бы об кого погреться. Они испытывают друг к другу нежно-равнодушные чувства, весьма условно окрашенные моментом различения ЛИЧНОСТИ - и, конечно же, не заморачиваются слишком, когда этого "безлично-ближнего" постигает беда. Ну то есть, конечно, пока он пищит - они его лижут, сочувствуют, может даже еды принесут... Но не переломятся, режим дня свой из-за него не изменят. А дальше... "Бог дал - Бог взял". Ближний перестал пищать и помер - вот и ладушки. Будет следующий...

 

К сожалению, такого рода отношения в описываемых тобой социумах (этносы ли это или сообщества хиппи, бомжей и пр) - совершенно бытовое явление. Плевать им на личность - и на свою, и на чужую. Не плевать на сиюминутное состояние - удовольствия, комфорта, эротического волнения и пр. А "об кого" все эти "яркие переживания, характерные для примитивных народов", как пишет Зерзан, отыгрываются - это без разницы. Вот тебе и "на всё Божья воля".

 

Неразрешимое противоречие, о котором мы говорим, в этом и заключается - сторонники а-привов, с одной стороны, склонны, как и ты, говорить о "взаимной деятельности, кооперации, синергии и прочих вкусностях", о "развитии"... - а, с другой стороны, по факту получается, что прогибаться члены такого рода социумов будут только ради достижения определенного рода "кайфа", то есть - комфортного состояния, сиюминутного наслаждения, причем сугубо обезличенного (даже термин "вкусности" здесь знаковый:))). Ну и что за взаимопомощь, если тебе всё равно, кому ты помог? Так - чистое удовлетворение себя посредством соседа. Грустно, но факт... С нашей точки зрения - состояние, мягко говоря, человека недостойное.

 

habuvo:

 

"К сожалению, такого рода отношения в описываемых тобой социумах (этносы ли это или сообщества хиппи, бомжей и пр)"

 

Ну если про хиппанов и бомжей так еще можно сказать, то про первобытные этносы - вряд ли. Дело вот в чем: хиппаны это часть техногенной системы, в очень немалой степени это игра, многие в коммуне держат "заднюю мысль" о том, что есть "запасной аэродром", а, зачастую, и летают на этот аэродром раз в месяц-два помыться, поесть нормально :-)

Из племени бежать некуда и это накладывает свой отпечаток на поступки.

 

"по факту получается, что прогибаться члены такого рода социумов будут только ради достижения определенного рода "кайфа""

Простите, но тут вы Зерзана несколько передернули :-)

Он полемист, его задача показать возможные преимущества системы над существующей, вот Зерзан и пишет, что в результате а-привовского устроения получается грубо говоря "больше кайфа" чем сейчас, айда к нам :-)

Но это ни в коем разе не самоцель! Я уже писал – а-привы, как настоящие киники :-), целью не задаются. Цель - пребывание в гармонии, проживание осознанной жизни на благо всех живых существ :-)

 

kiratata:

 

Что касается Зерзана - то мы одобряем, что у человека есть своя концепция, что он её формулирует и пр. - но мы считаем, что зато все желающие вправе вносить свои комментарии и пр. Мы ведь не то чтобы передергивали ЕГО мнение о кайфе общинной жизни - мы скорее сами, по своему опыту восприятия тех или иных концепций, делаем вывод, что стремление к определенному конструированию поведения сопряжено с определенным отношением к жизни. А именно - жизнь без постоянного целеполагания, без приложения усилий, в том числе по самоструктурированию, по сохранению активной памяти и пр. - жизнь без всего этого, более того - отрицающая необходимость всего этого, есть жизнь ориентированная на поиск прежде всего сиюминутного кайфа, на так называемое "душевное потребительство". А ведь оно нисколечки не лучше потребительства телесного, даже хуже - ибо не так быстро идентифицируется как тяжелое заболевание:)))

 

------------------------------------------------- 

 

Окончание основных положений дискуссии смотрите ниже:

http://kiratata.livejournal.com/64847.html