?

Log in

No account? Create an account

Ср, 15 апр, 2009, 03:01
Выбранные диалоги из дискуссии о путях развития цивилизации. Часть 1

В рамках довольно живо (и вместе с тем неспешно) развивающейся в течение последних месяцев дискуссии о путях цивилизации взялись мы писать некое эссе о двух принципиально различных мировоззренческих подходах. Писали-писали – и надумали, что, вообще говоря, хорошо бы предварить это эссе выборкой из уже состоявшегося на соответствующую тему диалога. Ведь для кого-то, кого заинтересует проблематика разговора, может оказаться затруднительным перечитывать полные тексты многочастной дискуссии, тем более, что они содержат немалое количество боковых и вообще уводящих в сторону ходов – а выжимка, изложение сути, "конспект" основных позиций оппонирующих сторон может прийтись очень кстати.

 

Эту выборку-выжимку мы и предлагаем сейчас читателям, разделив её на три части, в соответствии с тремя частями прошедшей дискуссии.

 

Основные темы "первого акта" дискуссии:

 

Подавление природы – неизбежное следствие "стремления к улучшению" или результат отсутствия взаимопомощи в развитии?

Развитие – это зло или необходимое условие существования?

Понятия "прошлое – настоящее – будущее": вредны они или полезны?

Личность, обезличенность, ответственность друг перед другом – как эти вещи связаны между собой? 

 

Предварительное объяснение:


Наша первая дискуссия с habuvo  о путях развития цивилизации последовала за постингом bocconon о действии в мире Бога и дьявола, шире - о насилии и ненасилии в процессе мировоздействия:

http://bocconon.livejournal.com/77510.html

 

Концепция автора поста, то есть bocconon, вкратце была такова:

 

"Власть Бога - это импульс свободной жизни

Взял глину, вдохнул в нее жизнь и сказал получившемуся - живи, расти, плодись и размножайся. <…>

Это естественный путь.

Дьяволу захотелось большего <…> Может быть даже первоначально он преследовал благие цели - защитить, улучшить, добавить, сделать сильнее… <…> Но это путь противоестественный…<>

Вот тут и начинает насилие

Я думаю, что падение дьявола началось именно с такого вот мелкого насильного действия, когда дьявол стал зажимать виноградник - не туда, мол, растешь!.."

 

Комментируя постинг bocconon, habuvo отметил сходство изложенной концепции с точкой зрения анархо-примитивистов, которая представляется ему достаточно конструктивной. Мы сочли необходимым возразить – и так возникла дискуссия, которую мы излагаем ниже, сократив в тексте лишь некоторые не имеющие прямого отношения к разговору элементы. Наиболее значимые тезисы (как наши, так и нашего оппонента) мы выделили для данной публикации жирным шрифтом.

 

Основные положения "первого акта" дискуссии:

 

habuvo:

 

В анархо-примитивизме это также <как в постинге bocconon> один из базовых аспектов. Стремление к "улучшению" приводит к насилию сначала над природой, а затем, как следствие, и над человеком. Д.Зерзан также выделяет как значимое переход от конкретных категорий (польза в конкретных обстоятельствах места-времени и конкретному субъекту) к абстрактным (много еды - это абсолютное благо). Подробнее например здесь

http://spb-anarchists.anho.org/zerzan01.htm

"Тернбулл (1976) называл структуру социального устройства мбути "видимым вакуумом, почти анархическим отсутствием внутренней системы". Как выразился Даффи (1984), "мбути в естественном виде ацефаличны — у них нет лидеров и правителей, а все решения касательно жизни племени принимаются на основе консенсуса". В этом отношении — как и во многих других — между собирателями и земледельцами существует огромная разница. К примеру, сан окружают агрикультурные бантуязычные племена (такие как сага), у которых есть институт царской власти, иерархия и работа, в то время как сан являют собой равноправие, автономию и общее распределение ресурсов. Принципиальная причина такого разительного контраста — одомашнивание.

 

Подавление в жизни общества связано с подавлением природы. С другой стороны, в обществах собирателей-охотников нет жесткой иерархической разницы между человеческими и нечеловеческими видами (Носке, 1989), и отношения между собирателями также не строятся на основе иерархии. Обычно неодомашненные люди видят в животных, на которых они охотятся, равных себе; с приходом одомашнивания это по сути равноправное отношение исчезает."

 

kiratata:

 

Факты, указанные в статье <Д.Зерзана>, весьма интересны, однако согласиться с выводами, которые в ней сделаны, совершенно невозможно.

 

Отрицая дурные стороны цивилизации, сторонники анархо-примитивизма отрицают развитие человека как таковое. Те заявления, которые они делают насчет великих интеллектуальных и пр. возможностей первобытного человека, остаются по сути дела голословными - всё главное сводится к тому, что если ничего не иметь, то не из-за чего и ссориться, и т.д. Ну оно, быть может, как бы так, но вместе с тем не совсем понятно, в чём тогда и смысл жизни? Жить, не помня прошлого, не думая о будущем, жить без развития, без творчества - и это предлагается как идеал? Извините.

 

Если бы Богу было угодно, чтобы развития не существовало - в мире не жил бы никто сложнее чем инфузория-туфелька, не отличающая себя от множества ей подобных и, быть может, безмятежно счастливая. Грехопадения её не произошло бы по той одной причине, что она неспособна поставить для себя вопрос о выборе пути.

 

Однако нарисованная анархо-примитивистами ситуация - вовсе не тот путь, который нам открывает Бог. И гармония с миром, с другими существами отнюдь не должна осуществляться за счет обезличивания себя (невозможного, кстати, без обезличивания других! - а ведь это очень важный момент!) - каковое они предлагают.

 

Подлинная гармония - это гармония существ, помогающих друг другу возрастать до Бога - Творца Вселенной, то есть стать подлинно Богами (а не лже-богами, как оно получилось!) То есть путь - это не стагнация, а непрерывное развитие, возрастание, в постоянном взаимодействии друг с другом, во взаимной помощи в возрастании (которая, по нашему разумению, и является подлинно любовью!), в постоянном росте осознания ценности уникальности каждого (а вовсе не в равнодушно-положительном отношении друг к другу - какая разница кто рядом, было бы с кем обняться - каковое отношение характерно для как минимум современных сообществ примитивного типа!) А это прямо связано и с ценностью воспоминаний, и с пониманием своего уникального пути, и с построением планов...

 

То есть, по сути дела - сторонники примитивизации отказываются от того, что предлагает нам Бог - от роста, видя в росте риск: вот, мол, стали расти неправильно - и как плохо всё получилось! - вместо того, чтобы искать возможностей подлинного роста - роста в любви, посредством любви, в любви уникального существа к уникальному существу и пр. Вместо того, чтобы всему этому учиться, чтобы именно что развиваться самим, развивать находящихся рядом существ, развивать творческие пути (язык-символизм-наука и пр) - они предпочитают от этого отказаться, чтобы не рисковать внутренним комфортом. Совсем как в притче о талантах! - мол, знаю тебя, господин, ты жнешь где не сеял! - ну его, твой талант, зарою-ка я его от греха подальше!

 

Нет, как хотите - это что-то не то:)))

 

habuvo:

 

"Жить, не помня прошлого, не думая о будущем, жить без развития, без творчества - и это предлагается как идеал?"

 

Прошлое-будущее - да ("довлеет дневи злоба его","посмотрите на лилии полевые..." и т.п.), а вот развитие и творчество - с точностью до наоборот. Зерзан конечно же полемически заострен против цивилизации и возможно нечетко пишет о долженствующей быть реальности, но даже в этой статье есть упоминания о свободном времени первочеловека, которое вкупе с ноосферной гармонией именно и дает свободу развития и творчества в противовес "плоскому человеку" Маркузе.

 

В этом а-привы смыкаются с нашими комреалистами (Ефремов, Беляев, ранние АБС), только комреалы полагали освобождение в торжестве коммунизма, а а-привы - в "назад в будущее".

 

Если память не изменяет, именно здесь, <в данном ЖЖ?>, обсуждалось: что такое есть рай? Ведь рай в стиле глянцевых брошюр братьев-протестантов (где молочные реки, кисельные берега и лев с ягненком) тоже можно назвать "обезличиванием себя". И обсуждение привело к ожидаемым выводам - рай это когда возможно максимально проявлять свою любовь, "заниматься любимым делом" не встречая сопротивления среды. Вот а-привы и призывают выйти из сансары, вернуться в рай.

 

Впрочем, на самом деле - не предлагают. :-) Насколько я понимаю, а-привы принципиально атеистичны, т.к. для них есть жесткая связка "Бог - религия", а религия это все тот же вавилон. Хотя, если уж быть совсем точным, а-прив как социально-философская концепция и не должна принимать во внимание духовную сферу, не их это епархия.

 

Иначе говоря, "Подлинная гармония - это гармония существ, помогающих друг другу возрастать до Бога - Творца Вселенной" - только а-привы не формулируют цель. Главное дать возможность невозбранно гармонически возрастать, а там уж куда кривая вывезет...

 

Да, и, кстати, и к символизму и к науке у а-привов особые претензии :-) В этой же статье:

"Современная мысль в ее постмодернистском из­воде отрицает реальный смысл разделения на природу и культуру. Однако, учитывая способности людей, живших в доцивилизованную эпоху, точнее будет сказать, что они долгое время, по сути, предпочитали природу культуре. Кроме того, модно в каждом действии человека и в каждом объекте усматривать символическое (см. Бочаров, 1989) – что, вообще говоря, есть часть общего отказа разделять природу и культуру. Но ведь здесь привлекается именно культура – манипуляция основными символическими формами. Кажется ясным и то, что в до­цивилизованную эпоху просто не было места для материализованного времени, языка (письменного точно, а возможно, и устного – на протяжении всего данного периода или его большей части), числа и искусства – несмотря на то, что интеллект человека был на все это вполне способен." <>

 

"Если бы Богу было угодно, чтобы развития не существовало - в мире не жил бы никто сложнее чем инфузория-туфелька, не отличающая себя от множества ей подобных и, быть может, безмятежно счастливая"

 

Кстати, я у а-привов вообще не увидел стремления к обезличиванию. То есть каких других заносов - сколько угодно, но вот именно обезличивание - один из их главных врагов. И, соответственно, идеальная картина мира подразумевает незаменимую уникальность элементов мира, включая растения, животных ну и человека.

 

Ну и развитие - понимается не в овладении миром, а в соразвитии с ним. Но уж никак не отрицается как категория.

 

Да, и насчет принципиальной атеистичности - тоже я погорячился наверное :-) Есть старый хороший фильм Lucky People International http://www.imdb.com/title/tt0148428/, где, наряду с а-привовскими идеями, есть и теологические размышления, но скорее в духе пантеизма.

 

kiratata:

 

Вы знаете, это всё безумно важно, безумно интересно - и требует рассмотрения не в комментах, конечно, а в отдельных постингах.

Мы уже начали на эту тему писать - и постараемся сделать ряд постингов в ближайшее время (хотя мы копуши, признаемся честно:))) Статья Зерзана легла прямо-таки в русло наших нынешних интересов - так что еще раз спасибо! - и мы, конечно, будем об этом писать, будем с ними полемизировать (ну и с вами отчасти, не обессудьте:)...) Тут очень много о чем есть поговорить.

 

Только одно хотелось бы отметить сразу же. По нашему глубокому убеждению, без осознания великой ценности прошлого / будущего / времени - никакого осознания и адекватной оценки УНИКАЛЬНОСТИ другого существа принципиально быть не может. Наша уникальность по отношению друг ко другу выражается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в конкретно-реальных моментах взаимодействия - и без ПАМЯТИ об этих драгоценных моментах, равно как и без ПЕРСПЕКТИВ совместного творческого взаимодействия, говорить о том, чтобы человек способен был оценить другого человека как уникальную личность (а не как способ доставить себе приятные ощущения!) совершенно бессмысленно. Сам подход "только настоящее абсолютно" безусловно подразумевает отказ от личности (что бы ни декларировалось на уровне лозунгов!) - потому что для личности предельно важно ПОМНИТЬ СВОЙ ПУТЬ, осознавать смысл / логику / сюжет / историю СВОИХ ВЫБОРОВ - которые только и позволяют личности реализовать себя, вырасти из подразумеваемого зародыша в состоявшееся, полноценное богоподобное существо. Проживание же своей жизни "непосредственно, насыщенно и страстно" еще отнюдь не делает существо личностью - потому что указанные параметры это просто набор характеристик, свидетельствующих о РЕАКЦИИ НА ВОЗДЕЙСТВИЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ, не более того. С жизненными же выборами, формирующими структуру личности, эти параметры имеют весьма мало общего.

 

habuvo:

 

Да - конечно же, абсолютизация настоящего не подразумевает забвения прошлого и наверное интереса к будущему.

 

Дело исключительно в расстановке приоритетов и в качественной оценке.

 

Грубо говоря: настоящее это поле реальной жизни, реальных действий, прошлое это некая опора смыслов, будущее... вот про будущее - не знаю :-)

 

"Делай что должен и будь что будет"

 

kiratata:

 

"Настоящее это поле реальной жизни, реальных действий, прошлое это некая опора смыслов" - да, совершенно верно.

 

А насчет будущего - тут всё не так-то просто.

"Делай что должен и будь что будет" - да, безусловно; однако это не руководство к действию, а руководство к оценке этих действий, так можно сказать.

 

Если же говорить о действии в аспекте будущего - то тут прежде всего нужно иметь в виду вот что.

 

Всё, что является в том или ином аспекте творческим актом, проявляющим богоподобие сотворенного разумного существа, сперва рождается В ЗАМЫСЛЕ - и только потом обретает плоть, ту или иную, начиная от сотворения вселенной и кончая стихотворением или песней. Первичен Замысел - который вовсе не представляет из себя некий "план" (хотя план может также иметь большое значение!). Замысел по большому счету - это рождение того, что в дальнейшем будет рождено во плоти, в некоем ином виде - можно сказать, виртуальном; при этом важно понимать, что рожденное в виртуальной реальности ничуть не менее важно и не менее действенно, чем рожденное во плоти, что жизнь такого рода явлений протекает по тем же законам, что и жизнь во плоти, и т.д. и т.п.

 

Так вот, это всё имеет прямое отношение к сфере "действий с будущим". Эти действия подразумевают именно что порождение / созидание явлений / пластов / локусов виртуальной реальности - которые не только в дальнейшем, будучи воплощенными, но и непосредственно в момент своего виртуального рождения весьма значительным образом влияют на настоящее - то самое, которое мы признали полем реальной жизни - и через него на собственно будущее, делая его в некотором роде уже частью этого реально-наступившего настоящего. В реальном настоящем эти виртуальные феномены уже присутствуют и действуют - вполне реально.

 

Так вот, чтобы этот процесс виртуального формообразования не был стихийно-катастрофическим и не приносил бы реального вреда, а приносил, наоборот, реальную пользу - следует самым внимательным образом держать перед глазами одновременно и прошлое, и настоящее, и будущее - ориентируясь на него не как на какую-то гарантию того, что будет так или иначе, но именно в видах того, что те или иные ментальные образы, имеющие воплотиться в будущем, уже воздействуют непосредственно сейчас.

 

И это всё - не говоря уже о том, что процесс порождения виртуальных существ (к примеру, персонажей книг) есть явление не менее значимое, чем порождение детей во плоти - и что, вообще говоря, за жизнь, самочувствие и возможность личной самореализации тех, кого мы порождаем виртуально, мы ничуть не менее ответственны, чем за порожденных нами реальных потомков.

Отмахиваться от того, что их-де "не существует" - столь же нелепо и аморально, как игнорировать существование тех людей и даже целых континентов, которых мы реально не видим и, быть может, никогда в жизни не увидим.

 

habuvo:

 

"Так вот, чтобы этот процесс виртуального формообразования не был стихийно-катастрофическим и не приносил бы реального вреда, а приносил, наоборот, реальную пользу - следует самым внимательным образом держать перед глазами одновременно и прошлое, и настоящее, и будущее - ориентируясь на него не как на какую-то гарантию того, что будет так или иначе, но именно в видах того, что те или иные ментальные образы, имеющие воплотиться в будущем, уже воздействуют непосредственно сейчас."

 

Ну вот это самое "держание перед глазами" это и есть настоящее :-). Можно сказать, что существенная часть настоящего, примерно как несущая частота в радиоделе.

Просто, думаю, что это самое "держание" (помимо того, что суть чистая экзистенция) это бытийный, опытный акт.

 

То есть процесс превращения настоящего в будущее можно описать как держание + добавление. Каковые опять же суть часть Настоящего.

 

То есть я разделяю акт абстрактного проектирования (созерцания) будущего и конкретное активное скольжение в будущее.

 

"Нам не дано предугадать как наше слово отзовется" - ну вот и ну его :-)

 

kiratata:

 

"Просто, думаю, что это самое "держание" (помимо того, что суть чистая экзистенция) это бытийный, опытный акт.

 

То есть процесс превращения настоящего в будущее можно описать как держание + добавление. Каковые опять же суть часть Настоящего." -

 

да, с этим вполне можно согласиться.

 

"То есть я разделяю акт абстрактного проектирования (созерцания) будущего и конкретное активное скольжение в будущее." -

 

да, это, вероятно, то самое, о чем мы говорим, что это есть уже живая жизнь в её виртуальной форме.

 

А вот это:

"Нам не дано предугадать как наше слово отзовется" - ну вот и ну его :-)"

 

- это уже очень спорный тезис:)))

 

На самом деле, конечно, не следует преувеличивать своих возможностей - но и манкировать своими обязанностями перед реальными живыми существами, находящимися с нами в соприкосновении реальном или виртуальном, мы не имеем права, если хотим вырасти до Бога:) От нас многое зависит - и то, что от нас зависит, мы обязаны продумывать, проверять, планировать, строить альтернативы и расчеты - без абсолютизации их, конечно, но тем не менее. Иначе сама формула "делай что должен и будь что будет" просто не работает:) Чтоб знать, что именно я должен делать - нужно сделать довольно много приготовительной работы:))) Что посеешь - то и пожнёшь; вовсе не посеешь - пожнёшь не отсутствие трудов по уборке урожая, а отсутствие пищи и, возможно, даже смерть от голода:(

 

habuvo:

 

Да, конечно же: ответственная самостоятельность!

 

----------------------------------------------

 

Примечание:

 

В ответ на исходный постинг bocconon о существе грехопадения мы ещё в начале дискуссии выложили свою трактовку сего достопамятного события –

http://kiratata.livejournal.com/56647.html

 

Однако главная мысль этого нашего постинга, как нам представляется, осталась-таки вне поля зрения читателей, поэтому сейчас мы пользуемся возможностью обозначить её ещё раз.

 Применительно к образам постинга мы полагаем, что эгоистическое и равнодушное к чужим нуждам распространение вширь самовлюблённого виноградника в той же мере не является образцом для подражания, в коей не является им упорное стремление дьявола нахальный виноградник насильственно обкорнать. С нашей точки зрения, суть проблемы вообще не в насилии или отсутствии насилия – а в равнодушии / неравнодушии, в любви / нелюбви, в доверии и приятии того, кто существует рядом с тобой – будь то Бог или малейшее живое дыхание – или в недоверии и неприятии бытия Другого.


Продолжение основных положений дискуссии смотрите ниже:  

http://kiratata.livejournal.com/64623.html