?

Log in

No account? Create an account

Сб, 3 янв, 2009, 07:50
О некоторых базовых ценностях советской эпохи

В связи с обсуждением пресловутого голосования "Имя России" вспомнилась тут нам осенняя дискуссия, проходившая в нескольких журналах, на тему – что такое "народ" и кто себя относит к "народу", а кто нет. Дискуссия вызвала бурю эмоций, участники разделились на партии… Мы тогда во всём этом принимать участия не стали, сочтя проблематику глубоко надуманной и совершенно неактуальной – а сейчас вот как-то вспомнилось и заинтересовало, стали ломать голову.

В самом деле, вот как мы сами о себе считаем – народ мы или не народ?

С одной стороны – глупый какой-то вопрос: люди – значит, народ. Кто же ещё? Например:

"По средам к нам на садоводство привозят свежие молокопродукты, и весь народ выстраивается в длинную очередь. Мы обычно подходим в самом конце, и на нашу долю достаётся не всегда…"
"С 1 января правление садоводства обычно повышает цены на электричество. Народ реагирует на это по-разному – одни стремятся заплатить заранее да ещё и вперёд, другие – наоборот, не платить как можно дольше. Мы всегда очень хотим заплатить вперёд, но денег к 1 января обычно как раз катастрофически не хватает…"
"На майские праздники народ старается выполнить все сельхозработы, какие не получилось проделать заранее. Мы всякий раз радуемся, что теперь не надо ни перед кем отчитываться за ведение хозяйства на участке, потому что у нас вечно бардак и с гарантией выращиваются только кошки…"

Ну то есть как бы если не народ, то как еще сказать, да?..

С другой стороны – говоря о народе, подразумевается, что это КАКОЙ-ТО КОНКРЕТНЫЙ народ. Русский, еврейский, украинский, эстонский, немецкий… И вот тут начинается жёсткий стопор. Русский ли мы народ? Извините. Носители русского языка – это да, разумеется, но вообще-то для нас, несущих в своих жилах по коктейлю кровей каждая, русская кровь отнюдь не представляется "главной". В крайнем случае можно счесть её, что называется – "первой среди равных". Все разговоры о чистоте русской культуры и пр. вызывают в нас зубную боль и дурноту, подобно прочим выражениям бытового шовинизма.

Россияне? Да, пожалуй – это слово нам нравится; то есть – граждане великой страны, где все народы в равных правах. В идеале, конечно… Сейчас, к сожалению, это обозначение нередко подвергается несправедливой критике: мол, не забывайте о национальных корнях, "россияне" – это так не-национально… А вот и хорошо, что "не национально"! Нечего национальность со страной путать! Страна у нас одна, а национальные корни – разные.

Петербуржцы? Да, пожалуй; если бы среди "народов" подразумевалась такая категория – мы бы себя к ней отнесли, конечно. Этническая картина Петербурга с самого начала характеризовалась смешением кровей, синтезом культур, взаимной открытостью, отторжением шовинизма и ксенофобии… Но вот как-то нет такого народа в списке нынешних…

Думали мы думали, и пришли к парадоксальному выводу:

Народ, к которому мы в полной мере можем себя отнести – это тот самый приснопоминаемый, тысячекратно в качестве термина обстёбанный СОВЕТСКИЙ НАРОД! Та самая "новая общность, которая образовалась вследствие"… Или "по ходу…" – кто его помнит, но факт, что якобы образовалась за годы советской власти… Ох, сколько смеху это определение вызывало в своё время, каким казалось неправдоподобным! Но вот поди ж ты…

Поймите нас правильно. Мы всей душой ненавидим "совок" как систему принудительного коллективизма, о которой так точно говорится в песне "Связанные одной цепью" Нау. НО! – если посмотреть объективно, то многие ценности, которые в советское время были заявлены, хоть и не выполнялись практически – точнее, выполнялись в очень малой степени – для нас куда ближе и дороже чем всё то, что связывают сейчас с так называемыми "особенностями русской культуры." Означенные "ценности советской эпохи", столь важные, можно сказать – формообразующие для нас – это прежде всего "три кита":

– интернационализм как неприятие ксенофобии и ориентация на синтез культур;
– антиклерикализм как ориентация на возможность и необходимость для каждого человека думать своей головой и устанавливать свою связь с основой мироздания лично, без посредников;
– неравнодушие как носительство некоторого рыцарского квеста – то есть ориентация на оказание помощи находящемуся в беде, с некоторым даже акцентом на постоянное оглядывание вокруг, не видно ли поблизости какого терпящего бедствие.

Понятно, что на деле всё было совсем не так, как учили нас добрые книжки. Национальный вопрос воплощался в треклятом "пятом пункте", реальный шовинизм присутствовал во многих аспектах жизни страны; антиклерикализму противостояло мощное партийно-религиозное воспитание, суть которого – не моги иметь своё мнение, не согласовав его с партийным руководством (КПСС очень ловко и очень чётко вписалась в бывшую социальную нишу РПЦ); тема помощи то и дело жёстко сопрягалась с темой коллективизма – помогай прежде всего своим, помогай с тем, чтобы затем "влить в коллектив"… Однако всё-таки эти ценности – те самые, которые составляют подлинное ядро ХРИСТИАНСКОЙ культуры – присутствовали в искусстве, прежде всего в художественной литературе, на которой мы росли, и вообще они как-то "дышали" среди наших игр и игрушек, витали в воздухе. Не зря в детские годы мы обе мечтали помогать американским индейцам и африканским неграм, верили в то, что наша страна – и правда "единственная надежда" для отчаявшихся угнетённых…

Ну, что сказать? За детство счастливое наше спасибо, родная страна… Детство наше и правда было довольно-таки лучезарным. Невыносимо стало в подростковом периоде – когда из мира грёз о свободе, братстве и взаимопомощи мы вышли в реальный мир равнодушного ко всему тоталитаризма, и стало ясно, что реальная взаимопомощь сверх малейшей милостыни в этом государстве фактически запрещена…

А всё-таки мы сумели пережить эту удушливую эпоху! – и успели войти в Церковь, пока она не стала снова партийной машиной подавления воли, и успели порадоваться надеждам на новую жизнь во времена перестройки, и успели научиться ориентироваться в мире свободного хозяйства… Построили дом, в котором живём вместе с теми, кого любим… За всё это, так, по-честному – земной поклон тем ценностям, которые нас сформировали.

Интересно, что в этом смысле мы по сути дела повторили путь наших старших, наших родителей, хотя конкретные "виражи" у нас с ними не только не совпадали, но и были во многом противоположны. Они точно так же впитали в себя эти самые ценности, по наивности точно так же полагая эти ценности коммунистическими, и точно так же столкнулись с фактом, что в реальной жизни этим ценностям места нет; разница лишь в том, что им понадобилось пройти суды и лагеря, чтоб разобраться, какие причины влекут за собой какие следствия – в наше же время всё было уже гораздо более очевидно.

О судьбе наших старших, конечно, надо будет рассказать отдельно, мы давно собираемся это сделать. Но вряд ли это получится в ближайшее время.

P.S. После всего вышесказанного нам тем более представляется важным напомнить о том, что говорит в достаточно жёстком эссе о "народе" Виктор Шендерович:

"Когда человека хотят надуть, ему льстят.
Но чтобы успешно польстить индивиду, надо хоть мало-мальски знать его тайные "клапаны", о чем предупреждал однокашников еще принц Гамлет. Тут легко ошибиться...
А льстить народу – нет ничего проще! <…>
Отечеством, предупреждал Дюрренматт, называют государство, когда надо проливать за него кровь. По аналогии: великим, трудолюбивым, мудрым и еще уж бог знает каким народом называют жителей этого государства, когда их надо в очередной раз надуть. <…>
Все полеты в исторические пропасти, какие помнит человечество, совершались коллективно, с флагами и предметами культа, с криком "ура".
Даже колбаса – и та бывает отдельной, а венцу творения сам бог велел. И уж точно: во все времена, а в смутные в особенности, надежда – на отдельного человека. На миллионы отдельных людей. На атеистов и верующих, кадетов и социалистов – лишь бы каждый осознавал себя личностью, суверенитет которой в конечном счете важнее суверенитета страны; осознавал – человеком, а не крупицей народа, воином Аллаха, солдатом партии, проводником идей чучхе..."

(полностью см. http://kiratata.livejournal.com/11237.html)

Вот и оцените сами, какой парадокс: этому самому жизненному подходу – в высшей степени анти-совковому, анти-одной-цепью-скованностному – нас научило именно золотое наше советское детство…

Сб, 3 янв, 2009 09:07 (UTC)
lomenille

А это тот самый лотос, который вырос на болоте, но с болотом не имеет ничего общего, кроме корней:) Как пишет Крылов.

Сб, 3 янв, 2009 15:27 (UTC)
kiratata

Ой, спасибо-то какое за ссылочку на Крылова!
Ты его систематически читаешь или от случаяя к случаю? Мы разок попали на его гениальный текст про очереди в советское время - стали его (Крылова) изучать, но оказалось, что там сплошная националистическая лабуда! - а мы этого не переносим. Расстроились, читать дальше его не стали.

А тут - красота какая! Всё же он по-своему гениален. Жалко только, что почти никто из комментирующих его не понял... - они это всё тупо относят к "социалистическому" аспекту, а имеется же в виду совсем другой...

В этом смысле Крылов, наверное, ошибся в том, что не сформулировал основные черты/параметры этого идеала - внеся сумбур и сумятицу в ряды читателей.
А мы вот сформулировали, хаха! Мы, значит, еще мудрее, чем Крылов. :)
Сам себя не похвалишь - весь день как оплёванный ходишь!:)

Если у тебя терпежу хватает читать Крылова постоянно - мы были бы очень признательны за рекомендации с твоей стороны - указания на такие вот мудрые тексты.

Сб, 3 янв, 2009 16:29 (UTC)
kiratata

Ты знаешь, посмотрели сейчас еще раз на ЖЖ Крылова - ну всё стало куда лучше, чем было летом!
Практически все тексты интересные, есть о чем подумать, и то, с чем можно согласиться, и то, с чем нельзя - очень даже небессмысленно...

Так что спасибо еще и за напоминание про такой ЖЖ, надо нам наверное и самим туда заглядывать!

Вс, 4 янв, 2009 08:25 (UTC)
lomenille

Сразу отвечаю на два коммента:)
Я Крылова сама особенно не читаю, в данном случае я туда тоже попала по ссылке, но пост показался очень интересным:) На него очень интересно, кстати, отреагировал Калугин (не во всем прав, ИМХО, но что-то есть).

http://kalugin.livejournal.com/69635.html
Вот на эту тему смогу сказать свои мысли, если вас заинтересует:))
Я не слежу за журналом непосредтвенно Крылова, но в рамках той или иной дискуссии просматриваю все журналы:))

Вс, 4 янв, 2009 09:09 (UTC)
kiratata

Спасибо за пост Калугина - интересный человек, во многом с ним можно согласиться. А кто он такой? Имя звучит знакомо, но как-то толком мы и не знаем.
И мысли выскажи свои об этом, да!

Вс, 4 янв, 2009 17:18 (UTC)
lomenille

Калугин - автор текстов, музыки, исполнитель, руководитель группы "Оргия праведников", поет песни мистического содержания.
Википедия скажет лучше, больше и точнее, чем я: Сергей Калугин в Википедии
Из мистических песен самые известные, например, - Сицилийский виноград, Гора Кармель, Восточный экспресс, Абраксас.
Просто песни тоже хороши:)
А мое мнение сейчас... следующим комментом.

Вс, 4 янв, 2009 17:27 (UTC)
lomenille

Мои мысли.
Модернизм (наличие одной,объединяющей все общество идеи, сверхценности) - если расширить точку зрения Калугина, - всегда и любой будет "детством", включая идеи любой религии, да и любую идеологию, где есть разделение на добро и зло, где нет релятивизма. В таком случае что есть состояние "взрослости"?
Не пост ли модернизм? Если да, то позвольте мне, аки крапивинскому мальчику, остаться вечным ребенком. Потому что человечество ничего не выработало и не предлагает в качестве "взрослой" стадии сознания, кроме деструктивизма, распада, относительности всего с единой идеей "мы все помрем". Безусловно, "в СССР смерти не было" (как ее нет,собственно, и в религиях, нес па?) Что же хорошего в тех мировоззрениях,где она есть и где все упирается в ее, смерти, созерцание и смакование?
Это я к чему? Да, возможно, любая идеология такого плана - это детство (любая, подчеркиваю, включая самые отвратительные формы, типа фашизма, и более привлекательные, религию, например). Но взрослость, причастности к которой так гордятся постмодернисты, меня совершенно не прикалывает. Гордиться тем, что я уже взрослый и знаю, что после смерти человека его труп так-то и так-то гниет, - как-то... как-то странно.

Пн, 5 янв, 2009 13:16 (UTC)
kiratata

Представляется, что Калугин имел в виду всё же нечто иное.

Дело в том, что "детство" - понятие неоднозначное, тут могут подразумеваться совершенно разные аспекты. В данном случае Калугин и Крылов говрят как раз-таки о разных сторонах детства - Крылов о свете и цельности детского восприятия, Калугин о неспособности приложить это восприятие ко всем областям жизни.

Считать, что в религиозном восприятии "смерти нет" - это не совсем верно. То есть тут опять-таки две проивоположные стороны: одна - это то, что, по большому счету, смерти и правда нет, нет вообще, все бессмертны - а другая, напрямую связанная с первой, это - что в практической жизни смерть очень даже есть, и что нужно быть к ней каждый день готовым, равно как и готовым достойно проводить своих близких, равно как и готовым каждый день этих близких любить как в последний день жизни - именно потому, что в практической жизни смерть поджидает нас каждый день. Вот этого-то самого аспекта и не было в советском мировоззрении - именно это и подчеркивает Калугин. Поэтому этот детский идиотизм не мог быть подлинным источником радости - не имея под собой оснований, не будучи распространенной на все области жизни, эта "детскость" была обманом/самообманом.

Вместе с тем Калугин всё же не совсем прав - поскольку в реальной советсткой жизни взросление очень даже происходило, через реальное соприкосновение и с бедой (не только со смертью, но и со смертью в том числе), и с несправедливостью, и пр. - то на самом деле эти два противоположных вида "детскости" присутствовали в советском мировоззрении, не соединяясь и не смешиваясь, как масло и вода - но до поры до времени не вступали в радикальное противоречие. В противоречие эти два вида детскости вступали, когда те, кто хранил в своих душах свет детства, становились на борьбу с обманом, который открывался им-взрослеющим - а те, кто хотел оставаться вечно юными идиотами (за которых должна думать партия), становились злейшими врагами первых, так как первые своим ПОДЛИННЫМ взрослением - (свет детства + мудрость взрослости = конструктивный подход + отсутствие цинизма!) отнимали у них уверенность что всё ОК, что мы живем в самой лучшей из возможных стран.

Интересно, что эти два вида детскости можно наблюдать и сейчас, хотя бы по тем же самым комментам на Крылова и на Калугина: одни пишут - да, спасибо за напоминание, что мы научились многому и в то время! - а другие: вот именно, спасибо за напоминание, тогда в совдепии всё на самом деле было ОК, и только теперь всё извратили грязные извратители!

Поразительно, но факт! :)

Сб, 3 янв, 2009 09:30 (UTC)
lomenille

А конкретнее - вот этот пост:
http://krylov.livejournal.com/1757056.html

Сб, 3 янв, 2009 22:53 (UTC)
ottilia

Согласна с вашим текстом и с вашими оценками.
Но, ИМХО, важно еще и понимание, что СОВЕТСКИЙ народ как общность - исторический и культурный наследник и воспреемник народа РУССКОГО (не россиянского), потому что суть, ядро РУССКОЙ культуры включает в себя все, вами перечисленное: интернационализм, воплощенный не столько в евразийстве, сколько в "многонациональности в одном котле", плавильном котле цивилизации; веротерпимость и свобода совести - как выражение основных христианских постулатов, в том числе и призыва отдавать "кесарю кесарево, а Богу-богово", и принцип милосердия и сострадания, деятельного добра (оно же - неравнодушие).

Советский народ в новых исторических условиях сохранял, поддерживал и развивал лучшие черты и лучшие традиции, присущие России вообще (а страну, повторюсь, формируют именно люди - носители языка).
А "совок" как система подавления, как ни странно, тоже продолжал традиции - но традиции имперские, самодержавные, как раз основанные на шовинизме, клерикализме (навязывание определенной идеологии), борьбе с инкаомыслием и пр.
Отсюда и когнитивный диссонанс, и внутренняя борьба, приведшая в итоге к падению режима - но парадоксальным образом, РЕЖИМ ныне возрожден, а вот от народа - того народа, о котором вы пишете - осталась горстка...

Вот с Шендеровичем категорически не согласна! Его позиция - это позиция разделения, ибо (нравится это или нет), но суверенитет отдельной личности СВЯЗАН с суверенитетом страны. Перед угрозой гитлеровского нашествия сплотились все - и сторонники советской власти, и ее противники, потому что здесь включился именно процесс надличностный, когда каждое "маленькое я" осознало свою принадлежность к "Я большому". Люди умирали не потому, что им приказывали, а - "ради жизни на Земле". Как хоббиты за Шир. Как люди Запада - против полчищ Мордора.
Когда кричали "За Родину, за Сталина!" - речь ведь шла не о системе подавления, не о лагерях, не о личности Джугашвили, это прикосновение к глубинным архетипам, это на самом деле был крик - "За мать и отца!".

Вс, 4 янв, 2009 09:49 (UTC)
kiratata

Огромное спасибо за возражение, потому что мы считаем, что важнее высказать мысль и поспорить, чем оставлять нечто недовысказанным. Мы рассчитываем, что наша любовь к дискуссиям и отстаивание точки зрения, которую вы не разделяете, не скажется на наших тёплых взаимоотношениях.:) Вы нам очень дороги, и мы никоим образом не хотели бы вступать с вмит в конфликт. :) Но ради любви к истине мы считаем необходимым вам возразить.

Нам понятна логика вашего рассуждения, потому что мы с такой логикой неоднократно сталкивались. Но мы не можем с ней согласиться. То, о чем вы пишете: "ядро РУССКОЙ культуры включает в себя все, вами перечисленное: интернационализм, воплощенный не столько в евразийстве, сколько в "многонациональности в одном котле", плавильном котле цивилизации; веротерпимость и свобода совести - как выражение основных христианских постулатов, в том числе и призыва отдавать "кесарю кесарево, а Богу-богово", и принцип милосердия и сострадания, деятельного добра (оно же - неравнодушие)" - конечно, если рассматривать с какой-то точки зрения, может, оно и присутствует... - но, прямо скажем, СОВСЕМ-СОВСЕМ не с той точки зрения, с которой на всё это смотрим мы. Абсолютно.

С нашей точки зрения, величайший из величайших христиан на русской почве - это Лесков. Так вот, даже по нему прекрасно видно, что такое - рецепция христианства русской культурой. Он не лжёт, описывая ни самых симпатичных, ни самых антипатичных христиан; для него глубоко неприемлема вся та мерзость, которая под видом христианства людям предлагалась. "Архиерейские записки" или "На краю света" - вот образцы, по которым можно видеть основные параметры разницы подходов. И что же мы видим? - всё то, на что вы указываете как в русской культуре присутствующее, "работает" здесь исключительно на ПАССИВНОМ уровне - на уровне непротивления, терпимости, согласия смириться с тем, чего не понимаешь сам ради любви к ближнему... Это всё, конечно, хорошо, кто бы спорил - но, с нашей точки зрения, СОВСЕМ-СОВСЕМ не есть христианский идеал. И не идеал для нас лично. С нашей точки зрения - в христианском идеале прежде всего присуствует АКТИВНОСТЬ - активное неприятие лжи, активный поиск НОВЫХ путей, активное понимание своего мировоззрения, активное осознание различий между "своим" и "не-своим" мировоззрением (хотя бы даже в рамках национальных различий) - и при этом способность оценить плюсы и минусы как "своего", так и "не-своего", суметь произвести некий синтез, и т.д. и т.п.

Всего этого в РУССКОЙ культуре - нет, а точнее говоря - всегда присутствует в малых дозах как нечто "глубоко чуждое". Это считалось (да и считается) за "гордыню", за "умствование" и т.д. и т.п. И это (активность эта самая) - то, что напрямую связано с само-осознанием человека как ЛИЧНОСТИ в противовес само-осознанию им себя как части народа: потому что "интуитивно чувствовать", пассивно принимать и пр. - это можно (и сподручно!) делать в коллективе, а вот ДУМАТЬ, осознавать, вести АКТИВНЫЕ действия в интеллектуально-мировоззренческой сфере - коллективное сознание не может и не должно (у него другая "работа", которую никто не отменяет). Активное действие в указанной сфере - это - не "каратаевское", если можно так выразиться.

Западная же культура, к которой может быть много других претензий, сумела в своей рецепции христианства воплотить именно этот подход - который связан с ЛИЧНЫМ выбором, причем выбором ОСОЗНАННЫМ. Разумеется, тут противопоставление личности - народу неизбежно, по вышеуказанным причинам. И это - то, что сумела воспринять культура СОВЕТСКАЯ - и в своих лучших образцах сумела привить именно нам, да и много кому еще. Не "сливаться с массами" в хорошем и плохом, как это ни приятно - а думать самому, даже если массам твои мысли и чувства глубоко непонятны.

В этом смысле интернационализм, антиклерикализм и ориентация на взаимопомощь "советского" разлива нам куда ближе, чем взаимная терпимость всех ко всем и ко всему "русского" разлива - хоть мы, с одной стороны, ненавидим совдепию как явление, с другой же стороны, понимаем, что "русская терпимость" является хоть какой-то гарантией против "русского фашизма".

И в любом случае мы считаем за благо ФОРМУЛИРОВАТЬ мысли и излагать их в дискуссиях - поэтому исключительно благодарны вам за то, что вы такую работу проделали. :)

Вс, 4 янв, 2009 10:04 (UTC)
kiratata

И еще один момент. Мы категорически не согласы, что "суверенитет отдельной личности СВЯЗАН с суверенитетом страны." Ну то есть - в каком-то аспекте он может оказаться связан - если речь именно о том, что возникает угроза стране со нормальным отношением к суверенитету личности от страны с отрицанием суверенитета личности. В отношении фашистов - речь именно об этом: фашизм как таковой отрицает суверенитет личности, поэтому в борьбе с ним сплотились все, невзирая на разницу мировоззрений. (И то - находились люди, не видевшие этой угрозы для всех до поры до времени - и соглашавшиеся на "процветание без евреев"; когда увидеи - стало поздно!) Вот именно что "ради жизни на Земле" умирали люди - видя угрозу НЕ СТРАНЕ, А ВСЕМУ ЖИВОМУ!!!
Если бы это было обычное нападение обычных культурных людей - не было бы всего этого. Оттяпали бы кусочек махонький где-нибудь с краю, где по-ихнему у них больше прав чем у русских (хоть бы и Прибалтика или что еще...) - и был бы там, прямо скажем, суверенитет личности в куда более защищенном варианте, чем в не-захваченной части России. :) Уж это история вполне доказала. Сравнить Западный Берлин с Восточным Берлином хотя бы. Или ту же Прибалтику, которая была под "европейской" властью хотя бы какое-то время.

Мы полагаем, что "Я" "маленьким" быть не должно в принципе - оно всегда "большое", и из этих "Я" складывается жизнь их общего "мы". А совсем не наоборот. Уж не сердитесь, но тут мы с Шендеровичем согласны на все сто, хоть и не хватаемся за валидол сразу при слове "народ", а способны потерпеть немножко:)))

Всех благ в наступающем году! :)))

Вс, 4 янв, 2009 12:01 (UTC)
ottilia

Ох, какие вы сложные вопросы затрагиваете - сразу всего и не ухватишь... Боюсь, что я не обладаю ни достаточным уровнем интеллекта, ни достаточным уровнем культуры дискуссии, чтобы логично и аргументировано изложить свой взгляд. Но все же попробую развить некоторые свои мысли, которые у меня возникли в процессе чтения ваших комментариев: в порядке культурного обмена:)

Не являясь глубоким знатоком Лескова, я не могу спорить по его текстам и уж тем более, по его религиозной позиции. Однако я всегда с большой осторожностью отношусь к оценкам в превосходной степени - "величайший, единственный в своем роде, неповтормый, единственно верный" и т.п. - особенно, когда речь идет о таких по определению сложных и неоднозначных вещах, как отношениие к религии, языку, культуре. Не оспаривая никоим образом художественные и культурологические достоинства произведений Лескова, я все же не считаю его неким эталоном русского христианства.

Пожалуй, любая точка зрения в данном случае не лишена доли субъективизма, и не может считаться единственным критерием истины. Но дело в том, что вы-то строите дальнейшее рассуждение именно на взгляде Лескова, если принять их за аксиому, то ваши выводы верны. И мы парадоксальным образом здесь совпадаем: я тоже считаю, что христианский идеал - это идеал АКТИВНЫЙ, и далеко не исчерпывается смирением и непротивлением. Другой вопрос, что с моей точки зрения АКТИВНЫЙ идеал явлен и в русской культуре, при чем зачастую в самых неожиданных местах. ИМХО, смирение и непротивление, пассивность только ПРИПИСАНЫ русскому христианству. И совершенно незаслуженно. Наверное, тут сыграла свою неблагую роль "ересь толстовства", оказавшая огромное влияние на умы русской интеллигенции. (вы об этом тоже пишете).
Но ведь были и Ломоносов, и Пушкин, и Чаадаев, и Достоевский, и Соловьев, и Горький, и многие другие, давшие образцы и в своем творчестве, и в жизни именно такой позиции: "активное неприятие лжи, активный поиск НОВЫХ путей, активное понимание своего мировоззрения, активное осознание различий между "своим" и "не-своим" мировоззрением (хотя бы даже в рамках национальных различий) - и при этом способность оценить плюсы и минусы как "своего", так и "не-своего", суметь произвести некий синтез, и т.д. и т.п." И все они были интегрированы в русскую культуру, в их творчестве именно производился синтез "почвенного" и "западного". Тот же Достоевский, несмотря на его личные "почвеннические" взгляды, обладал способностью к трансперсональному, объемонму видению, и в его произведения всегда представлена полифония, разные точки зрения, дающие в итоге тот самый синтез и активный христианский идеал (герои Достоевского, как ни странно, в основном "борцы").
А Соловьев? А Бердяев? Разве они не воплощают подход, связанный с личным осознанным выбором?

Западная культура, если мы говорим о рецепции христианства, отнюдь неоднородна! (не зря же на протяжении всего 16 века Европу сотрясали религиозные войны). И католическая этика и культура, католическое понимание личности и ее свободы, отнюдь не тождественно кальвинизму. Кальвинизм вообще - одна из самых мрачных конфессий, основанная на ФАТАЛИЗМЕ, сродни фатализму мусульман (какая же здесь свобода выбора, если осознанный выбор может быть только один - быть угодным Богу, а по-кальвинистски "быть угодным Богу" значит прежде всего быть богатым"?) О противоречиях католицизма, о подавлении свободы личности в католицизме тоже можно написать тома.
Я это все к чему: вопрос о свободе ОЧЕНЬ сложен, пожалуй, он узловой в христианстве, и мне кажется неправильным в данном случае жестко противопоставлять русскую и западную культуру. (по мне, так у этих двух культур есть только один способ выживания - интеграция, если этого не произойдет, христианская цивилизация рискует пасть под ударами радикального и витального ислама - гдле о свободе личности никто не помышляют, а всем правит коллективное, родовое сознание...)

Вс, 4 янв, 2009 12:15 (UTC)
ottilia

продолжение.

Насчет суверенитета: я имела ввиду прежде всего то, что, помимо суверенитета личности, существует надличностный аспект - а он как раз связан и с коллективным, и с родовым сознанием. То есть, при реальной угрозе стране на человека влияют не столько внешние, сколько внутренние голоса - голоса его предков, с которыми он связан и генетеически, кровно, и духовно. Помните, в "Унесенных ветром" отец-ирландец говорит Скарлетт: "Земля - это единственное, что имеет цену, единственное, ради чего стоит жить и умирать" - но что он имел ввиду, она понимает значительно позднее, пройдя через личный опыт потерь.

"обычное нападение обычных культурных людей" - извините, я не могу так воспринимать войну:))
В данном случае я верный сторонник Энгельса с его теорией справедливых и несправедливых войн, и в качестве справедливой войны могу признавать только войну отечественную, т.е. - защиту отечества от вторжения и захвата. Но не захватническую! А насчет "суверенитета личности" на оккупированных территориях... Можно строить теории, но на практике обычно всегла получается так: все равны, но некоторые равнее...

Маленькое "я" и большое "Я" - это термины, введенные Кеном Уилбером, они оба связаны с конкретным человеком. Маленькое "я" - это личность, индивидуальность, большое "Я" - соприкасается с отдельным человеком, но оно больше, чем отднельный человек. Выход на уровень "большого Я" - это, фактически, постижение Бога. Это надличностный уровень, но не зачеркивающий личность, а расширяющий ее. (см., например, Кен Уилбер "Никаких границ").

наверное, я очень путано изложила, но как смогла.Извините:))


Вс, 4 янв, 2009 14:28 (UTC)
kiratata

Ой нет, только не нужно отождествлять Бога и коллективное/родовое сознание!
Вот из этого-то вся беда и происходит!!!

Коллективное/родовое - это очень важно, но это ПОД-основа, это то, что, грубо говоря, ниже личности, а совсем не выше, даже если оно как бы больше "по объему". Хотя, собственно говоря, "объем" личности беспределен - каждая личность равна всей вселенной. :)

А родовое - это хорошо и здорово, но это то, что мы как личности должны спасать и освящать, как и всю ПРИРОДУ вообще - а вовсе даже не ориентироваться на него. Совсем-совсем не стоит путать голос Бога с голосом утробы, даже если эта утроба - рожающая материнская! - её нужно любить и беречь, но вовсе не нужно слушаться её утробных призывов! - чего она, бедная, может насоветовать в условиях падшего мира?!.. Ну то есть когда она говорит - паши и сей, то да, это можно слушать, а когда она говорит - "а больше ничего и не нужно!", - то не стоит. :) Не говоря уже о том, что она по наивности по-прежнему считает, что "я украл - хорошо, у меня украли - плохо" - только "думает" так не на личном уровне, а на "родовом". :)))

Мы в принципе совершенно согласны насчет справедливых и несправедливых войн. Но мы считаем, что не следует валить в одну кучу все варианты - в реальной европейской истории, например, довольно много вариантов, когда та или иная область попросту говоря спорная, её захватывают то те то эти - и народу по сути всё равно, кто сейчас правит, лишь бы правили прилично. :) А последнее напрямую зависит от того, кто именно захватил, какие у него понятия обо всём.

Когда наши и западники заняли Берлин - это уже не было освобождением России, согласитесь! Это был зазват в чистом виде! Однако мы реально освободили немцев от фашистов, что есть безусловное благо; и тем более очевидно, что быть захваченным западниками в этой ситуации было куда бОльшим благом не только по сравнению с фашистской властью, но и по сравнению с властью советских-русских. Уж это мы знаем достоверно - достаточно знакомых немцев имеется, и таких и сяких. :)))

А если говорить о России - тут судить трудно, русская древняя история была давно, но вот есть такое основательное мнение специалистов, что не таким уж бедствием было татаро-монгольское иго, каким его сейчас провозглашают... Мы не знаем, нас тогда не было. :)
Но говорят, что народу стало даже чуть получше, а не сильно похуже...

Так что мы считаем - надо всегда смотреть на конкретные условия. Не нужно чересчур закорачиваться на суверенитете страны, если эта страна гнёт своих детишек в бараний рог. Другое дело, что конкретно фашистов нельзя было терпеть на лице земли еще и тогда, когда они гнули в бараний рог только немцев... Может, для ВСЕХ было бы лучше, если бы гитлеровскую свору силой согнали с престола власти неравнодушные соседи, не заморачиваясь излишне проблемой суверенности фашистской Германии. :))) Суверенность каждого отдельного немца от этого точно бы выиграла, не говоря уже о суверенности сотен тысяч евреев, цыган, славян и пр.

Так что всё очень неоднозначно...

Вс, 4 янв, 2009 14:02 (UTC)
kiratata

Да в общем-то всё что вы здесь сейчас высказали - с этим мы вполне согласны. Просто мы немного по-разному трактуем эти факты. :)

Лескова мы привели в пример по той причине, что у него в наибольшей степени, по нашему мнению, выражен именно взгляд прежде всего ХРИСТИАНИНА - даже глубоко чтимый нами Достоевский, с нашей точки зрения, в бОльшей степени прежде всего психолог и художник (ясно, что одно другому не противоречит - но акцентация имеет место, что ни говори!) Жалко, что вы Лескова не знаете - он классный! - и особенно классный не в "Очарованном страннике", которого так любят приводить в пример - там как раз о "русском", но не о "христианском" - а вот именно что "Архиерейские записки", "На краю света", "Скоморох Памфалон"... Ну, это то, что прежде всего вспоминается.

С нашей точки зрения - те, кого вы здесь приводите в пример - (и Ломоносов, и Пушкин, и Чаадаев, и Достоевский, и уж тем более Соловьев и Бердяев!) - это в высшей степени образцы ЕВРОПЕЙСКОГО образа мысли. По убеждениям они могут быть западниками, славянофилами и кем угодно еще - но это именно люди, для которых характерен АКТИВНЫЙ подход, ЛИЧНАЯ ответственность, аналитика явлений духовной сферы и пр. Конечно, необходима интеграция - синтез "Востока и Запада", без синтеза невозможно! - но в том-то вся и особенность, что, грубо говоря, "западный" подход подразумевает формулировку, анализ - и, как следствие, синтез - а "восточный", грубо говоря, подход подразумевает игнорирование различий (в пределе - нет ни личностей, ни народов, и вообще всё сущее - только мимолетный сон Создателя...) - и отказ от синтеза за ненадобностью. :)

Мы вовсе не утверждаем, что в Европе всё хорошо и прекрасно - но преобладаение тех или иных тенденций играет ключевую роль. Не случайно именно Европа родила "Декларацию прав человека" - с нашей точки зрения, оный документ являет собой ВЫСШИЙ плод нормативов отношений людей друг с другом, который возможен не внутри Церкви, а в "нейтральном", "светском" социуме (а социум вообще-то и должен оставаться "светским", иначе не будет добровольности прихода в Церковь!) То, что будет выше Декларации - это уже Нагорная проповедь, это те отношения, которые существуют в Царстве Божием - и могут существовать в Церкви (и должны бы!); но эти, более высокие, отношения, возможны только на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе, это то, на что нужно равняться - а Декларация вполне реально выполнима в реальном социуме, как инструмент достижения некоторой минимальной основы для взаимодействия разных людей и разных культур.

(В самом деле, вы только посмотрите сам текст Декларации - это не какой-нибудь сухой меморандум, это высочайшая поэзия при точности формулировок!)

Поэтому и так важно именно сейчас не упустить за погоней за "исконным-национальным" того, что является главным - того, что относится к ЧЕЛОВЕКУ, а не к нации. "Возлюби БЛИЖНЕГО как самого себя" - а не тот или иной народ, свой или чужой. :)

Мы как раз вовсе даже не стремимся противопоставить русскую и западную культуры - но стремимся напомнить, что погибают люди коллективами, в том числе этносами, а спасаются сами и спасают других - только личными усилиями. :)