?

Log in

No account? Create an account

Пт, 16 дек, 2011, 21:19
Как мы любили, рассказать?.. Продолжение и завершение повествования

Начало повествования – вот здесь.


******************************************





Здесь, наверное, следует рассказать немного об отношении к нам-как-паре со стороны наших разнообразных друзей и возлюбленных.


Те, кто знал нас давно, со времени нашей встречи и ранее – те, конечно, привычно воспринимали нас как данность. В кругу наиболее близких друзей, также воспитанников Лейкинского ЛИТО, мы носили кодовое название "Индейцы" (за любовь к индейцам и другим "дикарям") и соответствующий имидж – парочки юных охотников в стиле "унисекс". Друзьям и подругам нашего студенческого периода приходилось сложнее, но в конечном итоге они тоже смирились с тем, что рядом с одной из их соучениц при каждом удобном случае возникает какая-то чужая студентка: Тата училась на биофаке, Кира – на истфаке, но мы даже ряд наиболее интересных предметов посещали вместе, так что к нам привыкли не только ребята, но и преподаватели. Когда у одной из нас вспыхивал роман, то новоиспечённый возлюбленный не всегда был рад почти постоянному соприсутствию "второй половины" – ведь мы стремились возвратиться друг к другу как можно скорее, сводя время неизбежной отлучки "на свидание" к минимуму. Бывало, что кто-то пытался нашу пару разбить, оторвать себе одну из нас с прицелом "на замуж" – разумеется, отношения с таким возлюбленным прекращались, едва только мы подобные тенденции замечали. К счастью, мы довольно редко сталкивались с прямыми оскорблениями и упрёками, хотя за спиной о нас говорили по-всякому; временами эти разговоры доходили и до нас.

Всерьёз тяжело нам бывало, когда в стане наших недругов оказывались те, кого мы считали давними друзьями-приятелями – бывало и такое, особенно в тот период, когда у нас резко осложнились отношения с родителями. Был такой момент, когда едва ли не весь белый свет ополчился против нас; кризис отношений со всем белым светом сопровождался рядом "внутренних" проблем, депрессией… Мы уходили из дома, нам было реально негде жить (подробнее о жилье расскажем ниже) – в итоге дружбу с родителями мы восстановили уже на новых, куда более здравых основаниях, а вот с теми сверстниками, кто в этом "противостоянии поколений" оказался против нас, прежнего тепла в отношениях вернуть не удалось. Нам было это и горько – и вместе с тем легко, многое стало более понятным… Правда всегда лучше неправды, даже когда она смешана с горечью.

Теперь вкратце об отношениях с родителями.

Будучи подростками, мы вполне однозначно воспринимали себя продолжателями дела "Колокольчиков" – душевная близость с Татиными родителями и их друзьями была очень важной частью нашей жизни. В то время (школьные годы) они достаточно адекватно принимали нас-двоих, считали нас обеих за своих младших, всё было хорошо. Поэтому нам было особенно больно, когда в тяжёлый период нашей жизни (тяжелее всего был третий курс учёбы в Университете, 1980/81 год) отношения с родителями резко и сильно ухудшились. Скорее всего, наши личные внутренние трудности, депрессия и пр. сильно их испугали – и послужили для них поводом счесть, что наша жизнь вдвоём делает для нас невозможной жизнь в обществе, а значит – у этих отношений нет перспектив. И Татины родители, и Кирины мама с бабушкой оказались сильно против нас настроены. Нам пришлось покинуть оба родительских дома – ведь раз родители отказались признавать нас как семью, то пользоваться их кровом мы больше не могли. Поддержку и сочувствие мы получали только от одного человека – от Кириного папы, папы Юры.

Папа Юра разыскивал нас улицах и приносил нам еду, папа Юра вздыхал и обнимал нас – не осуждая, понимая, но и не будучи в силах посоветовать ничего практического; он только умолял нас беречься и не обострять конфликт, а по возможности смягчать его, умолял поверить, что взрослые просто очень за нас волнуются. Его беззаветная любовь и приятие очень, очень нас поддерживали. Только его отношение к нам давало надежду, что наши старшие, выбирая между нами и своими представлениями о комфорте, рано или поздно всё-таки смогут принять нашу сторону. По счастью, так оно и случилось. Через несколько месяцев после самой тяжёлой ссоры с родителями мы восстановили с ними мир – они признали наше право жить так, как мы считаем нужным, а мы снова стали ночевать под родительским кровом. Однако по-настоящему жить под родительским кровом вдвоём мы всё равно не могли, условий для этого не было ни в одном, ни в другом доме – поэтому фактически мы и далее странствовали, домой приходили именно что лишь ночевать (ну и, конечно, целевым образом в гости, на семейные мероприятия – то есть мы были и в самом деле признаны как малая семья в рамках большой). Отношения реально наладились, и в нашей бездомности нас это сильно утешало. Даже Кирина бабушка, по жизни ужасно суровая и непримиримая, сказала нам всерьёз: "Ну хорошо, живите теперь вдвоём – но уж зато смотрите, друг дружку никогда не бросайте!" С её стороны это было сознательное и полновесное благословение; мы обе по этому поводу были в сильном трепете и очень глубоко её зауважали (и раньше знали, что она ого-го, но не ожидали, что настолько!)

Этот самый, столь значимый для нас 1980 год пролёг ровно посредине первого десятилетия нашей совместной жизни (1975-1985). Ещё пять лет после того мы прожили фактически "на улице" – проводили время в свободных аудиториях Университета, в библиотеках, на работе после конца рабочего дня (к этому времени мы обе уже учились на вечернем, то есть одновременно с учёбой работали – по специальности, поэтому всегда в разных учреждениях, не вместе). Нам приходилось вечно таскать при себе огромные сумки со всем насущно необходимым – прежде всего со всеми требующимися для творческой работы записями, но также и с запасом одежды, посуды и всего прочего наподобие как в дальней поездке; это не было легко, и временами мы доходили буквально до отчаяния – что же, теперь всю жизнь так и будет?!.. Однако в 1985 обстоятельства сложились благоприятно, и Татины родители пошли нам навстречу – совершили размен жилья, выделив для нас площадь. Мы получили комнату в тихой двухкомнатной коммуналке, в достославных "трущобах Петербурга Достоевского". Там было прекрасно, и мы наконец-то принялись вить своё первое – не родительское и не чьё-то ещё, а наше личное! – гнездо.


Что за в этих краях снегопады?!.. –
Вышла я и в мерцание канула.
Мне узнать и исследовать надо,
Что такое "зима на Плеханова".

Кисея в небесах и на окнах.
Рвущий прочерк колонны Казанского.
Зимовать здесь не то, что на Охтах –
А ведь те же широты, казалось бы.

Словно мышь, угнездилась в тепле я
И запасы наделала разные:
Будем жить, от работы шалея
И великие праздники празднуя.

28.11.85

Тата Гаенко







В этом самом доме мы прожили много лет; в 1993 мы приняли решение перебраться за город, начали строить свой нынешний "дом в лесу" и к 2003 переселились в него окончательно – правда, это уже совсем другая история. По этому поводу хочется сказать лишь одно: сменив городское жильё на сельское, мы своего первого гнезда не утратили, не потеряли и не выбросили ничего, что было важным и живым, ничего, к чему прикипело сердце. Это значит для нас очень много.


Салют старому дому

"Эта жизнь – как наша квартира…"


Переехали, сил хватило! –
И теперь, и теперь вместо стен
Эта наша жизнь – как квартира,
И квартира – как жизнь, вместе с тем.

Бренность наших земных пристанищ
И привязанностей – навет!
Дом раскинулся – не представишь! –
Вне коробки, сходящей на нет.

Салютуя вещественным стенам,
Чьё тепло – не фантом и не сон,
Мы смиренно расстанемся с ценным –
А бесценное всё унесём!

21.04.07

Тата Гаенко



Тут мы продолжаем строить дом, сажать деревья и воспитывать наших кошек – которые без всякой иронии и натяжки являются для нас детьми. Тех из них, которые живут при нас всё время, мы учим радоваться жизни теми способами, которые открыты нам (и взаимно учимся тому же у них:)) Те же, кого мы взращиваем и отпускаем в мир, к другим людям – наши котята – несут в этот мир тепло породившего их дома. Мы знаем это достоверно, потому что не раз и не два нам говорили: "Спасибо за вашего ребёнка! – такого светлого и доброго озорника мы никогда ещё в жизни не видели, спасибо вам за счастье!"

Кстати насчёт детей. Вообще-то мы отнюдь не принципиальные чайлд-фри – просто уж так оно по жизни сложилось. В юности мы мечтали родить парочку детишек, строили планы; но ведь без дома никакого ребёнка позволить себе нельзя – а когда мы обзавелись гнездом, то уже писали диссертации, вроде как надо было сперва защититься – а тут и перестройка подоспела, так что пришлось бросать не только диссертации, но и с госслужбы увольняться, покуда живы, и обустраивать жизнь уже на совсем новый манер… В отличие от многих, мы отнюдь не считаем, что 90-е годы были плохими – с нашей точки зрения, они были трудными, но прекрасными: по крайней мере, тогда действительно можно было реализовать свои замыслы самостоятельно, без оравы наглых чиновников на шее. Построить дом в лесу на наши копейки было реально только в тогда, в 90-е – позже (и уж тем более сейчас) этот номер бы не прошёл. Однако насчёт детей на том же самом этапе стало ясно, что ничего не выходит, да впрочем, оно и к лучшему. На самом-то деле нам это было вовсе и не нужно, просто довлели стереотипы, что без ребёнка в жизни никак нельзя, что это "надо" (примерно так же как насчёт секса) – ведь нас воспитывали именно таким образом, и понадобилось много лет, опыта и переживаний, чтобы научиться рассматривать эти вопросы непредвзято. Теперь мы глубоко убеждены, что заводить детей следует только тем, кто хочет именно этого, кто жаждет детей ради них самих – а не ради статуса, не ради душевного комфорта, не ради подспудного страха нереализованности и т.д. и т.п.

Существует и ещё одна довольно-таки интригующая тема – относительно соотношения нашего семейного статуса с нашим статусом церковным. Специфика положения состоит в том, что вышеописанное отношение к сексу позволило нам совершенно бесконфликтно войти в православную Церковь и в течение долгого времени иметь ровные, ничем не напряжённые с нею отношения (строго говоря, никакого напряжения в отношениях и никакого конфликта с РПЦ у нас нету и поныне – просто в последние годы у нас всё реже возникает желание иметь с данной конкретной структурой дело). Здесь ситуация тоже в своём роде нетривиальная, так что имеет смысл вкратце обрисовать и её.

Ещё довольно-таки задолго до крещения, во время одной из студенческих поездок с друзьями в Таллинн, мы забрели в старом городе в православный собор. Мы провели какое-то время, внимая чарующим звукам песнопений и устремляя бессловесные благодарения к небесам – после чего, стоя уже снаружи, обсуждали вопрос, не стоит ли нам зайти туда вновь и попросить какого-нибудь священника, чтобы он дал нам благословение? Не то чтобы это было нам до зарезу надо – и друг перед другом, и перед небесами мы и без того несомненно были нерасторжимой парой – но период мы как раз тогда переживали трудный, и церковное благословение нам никак бы не помешало. Поразмыслив, мы пришли к выводу, что священнику это может и не понравиться – ведь мы же не мальчик с девочкой, а две девочки, так не бывает! – а значит, не стоит никого и напрягать. И ушли. Напомним, мы тогда ещё не были христианами, и представления о церковной жизни имели только по художественной литературе. Самое забавное, что наивное пожелание наше парадоксальным образом сбылось едва ли не пятнадцать лет спустя, когда мы были уже многоопытные просветительницы-миссионерки; один весьма умный и добрый священник, неплохо знающий нас иеромонах, в очередной трудный для нас час благословил-таки нас на совместную жизнь – с лукавой и мудрой усмешкой прибавив притом, что даёт нам благословение на жизнь вместе, а больше ни на что благословения не даёт. Так, мол, пусть мы и имеем в виду, есличё, так, мол, пусть мы всем и говорим!.. – и мы пошли, воспевая "аллилуйя", потому что ни на что другое нам благословение было и не нужно. На совместное творчество нас уже давно благословил Сам Бог – да и вдобавок спрашивать с нас за это ни разу не приходило в голову никаким епитрахиленосным придирам. А вот какого хрена мы живём вместе и для какого хрена у нас пять кошек (считая маленьких котят!) – такое с нас спрашивать кое-кому приходило в голову, да…

Возвращаясь назад, к вопросам нашего воцерковления и статуса, хочется сказать несколько слов про самое важное. Речь идёт прежде всего о том, что христианами сделала нас наша альтерра – поэтому мы никогда не впадали в полную зависимость от властных церковных структур здешнего мира; тут есть и другой, ещё более важный момент. Даже на этапе переживания острой и довольно-таки отягчённой формы неофитства (каждый, у кого имеется сколько-нибудь долгий опыт вхождения в церковь, знает, что это за кошмарная штука!) нам не довелось усомниться в том, что наше общение с альтеррой есть безусловное благо, так же, как и наша друг ко другу любовь – ведь именно эта самая любовь друг к другу и к альтерре привела нас ко Христу. При том, что неофитство порой калечит души страшнее полиомиелита и проказы (мы не раз видели это воочию, и на себе и на других), при том, что исцеление от этой страшной язвы наступает порою слишком поздно, да и вообще не всегда – нам остаётся лишь благодарить небеса за то, сколь бережно и надёжно были мы хранимы.

Если кого-то интересует наше личное кредо, в известной мере отражающее принципиальный путь нашего богопознания – то оно сформулировано вот здесь.

О важном поговорили, теперь поговорим про неважное – то есть опять о сексе:))

Поскольку в соответствии с правилами церковной дисциплины нам как пребывающим не замужем никакого секса не полагалось, то мы и воздерживались в течение долгого времени от заведения романов и прочих сексуальных экспериментов; это не составляло для нас никакого труда, тем более что круг знакомых у нас в известной мере сменился. По сей причине на почве секса, как уже было сказано, никаких противоречий и конфликтов с РПЦ мы никогда не имели. Более того – когда вопреки установившемуся обычаю у нас всё-таки возникали какие-нибудь "неуставные" отношения с бывшими возлюбленными, никакой проблемы для статуса это не составляло: "согрешил-покаялся". Долгое время мы вообще не интересовались вопросом, что разнообразные единоверцы про нас думают (а им, надо полагать, таки приходилось нечто думать о нас – ведь на определённом этапе мы довольно много занимались катехизацией, и не только чисто "самостийным" образом, а и в разных вариантах взаимодействия с другими "миссионерами", так что навязнуть в чужих глазах мы вполне успели). Потом мы стали обращать внимание на то, что некоторые церковные граждане посматривают на нас как-то странно; сюда же, несомненно, следовало отнести и следующий специфический момент. Когда мы объясняли, что мы – сёстры, но не родные, а названые, духовные – многие кивали головой, приговаривая: "Ну понятно, понятно!" Мы не сразу заподозрили, что им, наверное, понятно не совсем то, что имеем в виду мы – тем более, что обычно такие люди не выказывали нам ровным счётом никакого осуждения. Не исключено, правда, что осуждение было заглазным, что про нас-таки ходили сплетни; со следами таких сплетен мы сталкивались позже, и очень на всё это удивлялись. Мы были заняты совсем другими материями, мы по-прежнему вовсе не интересовались вопросами секса – в том числе не интересовались и вопросом, каким образом решают свои проблемы пребывающие в церковной ограде гомосексуальные люди. Лишь много времени спустя мы столкнулись с соответствующей информацией и заподозрили, что многие люди – особенно в прошлые столетия – становились монахами и монахинями лишь оттого, что питали природное отвращение к сексу с противоположным полом: ведь как иначе избавиться от постылой участи женитьбы/замужества, если не бежать в монастырь?!.. В старые времена мало какие родители принимали всерьёз желания своих младших на предмет заключения брака – брак был делом рода-клана-большесемейной общины, а уж чего там собственно хотят или не хотят сами брачующиеся, мало кого интересовало. И коли мужчина-гомосексуал на худой конец мог избежать брака, уйдя в воины – а ведь на это способен не всякий, многие гомосексуальные мужчины по природе своей кротки и неагрессивны – то для гомосексуальной женщины никакого исхода кроме монашества не предполагалось и вовсе. А зато там, в монастыре – другие такие же, как ты, то есть возможна встреча с душевно близким тебе существом, возможна любовь… Настоящей семьи в рамках монастыря, конечно, не создашь – но можно по крайней мере жить рядом с любимым, делить с ним работу и досуг, изливать душу в совместных молитвах и т.д. и т.п. Сколько таких историй о пламенно любящих друг друга, неразлучных до гроба однополых парах можно встретить в церковных книгах – не перечесть. Разумеется, все гомофобы на этом самом месте чуть что поднимают крик: "Как можно сравнивать, тут же чиста-духовная любовь, никакого сексу!!!" – но на это, дорогие товарищи, нам просто смешно, потому что одним людям никакого такого сексу для любви и не нужно (как мы хорошо знаем по себе), а другие люди – которым секс очень даже нужен, притом нужен секс именно что с любимым человеком своего пола – наверняка оказывались в этом самом вышеозначенном положении "согрешил-покаялся". Типа – ну мало ли что получилось, всякое бывает, покаялся на исповеди – да и всё тут!.. И надо сказать, что положение такого рода только представляется удобным – на самом деле оно очень страшное. Такое положение заведомо не позволяет любящим легализовать свои отношения на уровне семейной жизни – законно вместе жить, законно делить на двоих отдых и труд, радости и невзгоды – а позволяет только украдкой вступать в интимные отношения, пребывая притом в полной власти от тех, кому принадлежит право "вязать и решить". Будет любящая пара покорно исполнять всякую волю духовника – он позволит им и дальше соединяться, запишет их отношения на "простительную слабость". Не будет хотя бы один из двоих возлюбленных покорным чадом – прости-прощай, монашество как армия, мигом разлучат как миленьких, отправят в разные стороны, знай только слёзы утирай… Так что нам самим очень и очень сильно повезло – и в том отношении, что наша любовь не завязана на сексе, и в том отношении, что в современную эпоху можно законно избежать замужества и безо всякого монастыря.

Завершая рассказ о наших отношениях с РПЦ, необходимо добавить следующее. Привязанность наша к сей конкретной структуре сильно поостыла после 1994; забыли сказать, что мы крестились в 1982, и крещение наше было совершенно сознательным, так что мы практически сразу стали активно общаться в кругах верующей церковной интеллигенции, прежде всего – университетской молодёжи, посему к 1994 уже имели весьма полновесный опыт соответствующей жизни и деятельности. После 1994 нам постепенно стало всё более очевидным то, на что раньше мы старались закрывать глаза: всё громче звучали речи о жидомасонском заговоре, всё гуще становился покров мракобесия, всё наглее превозносилась "доблесть" слепой покорности начальству и т.д. и т.п. Кто сам имел удовольствие пребывать в лоне РПЦ того периода – тот может в полной мере оценить контраст между свободным дыханием 80-х, когда в Духовной Академии СПб католики причащались вместе с православными и принимали в совместной молитве евангелистов, и тем, что пришло потом. Наверное, тем, кто вступил в ряды РПЦ после середины 90-х, трудно себе представить, что раньше всё было иначе – по крайней мере, какое-то время всё было иначе. Смело можем сказать, что в такую церковь, какова РПЦ сейчас, мы ни за что бы не вошли. Хватило бы вполне на нашу долю сугубо личного христианства домашнего разлива. И своеобразие нашей семейной жизни тут совершенно ни при чём.

Несмотря на всё вышеизложенное, мы по-прежнему верим, что Церковь – настоящая Церковь, небесная Церковь – есть Дом, и что каждый дом, который не просто дом, а настоящий Дом – есть Церковь, малая церковь, в полной мере тождественная Церкви великой. Мы верим и знаем, что задача этой Церкви – служить взращиванию любви, и что любовь подразумевает радостное благоговение перед неповторимостью каждого. Этой самой задаче мы и стараемся служить, видя свой христианский долг прежде всего в возвещении радости, в проповеди радования о многообразии красоты жизни. В этом смысле мы по-прежнему полагаем себя пребывающими в Церкви Христовой – не требуя от РПЦ более ничего, и вместе с тем не осуждая никого, кто от неё чего-то требует, на что-то надеется, питает к ней какие-то чувства и так далее.

Ну и вот что ещё хотелось бы сказать напоследок. Мы не родили собственных детей, но на нашу долю выпала отрада воспитывать Татиного брата Саньку – волею судеб он родился именно тогда, когда мы встретились: Тата вернулась из Артека как раз к его рождению. Мы были школьницы, а Татины родители много работали, поэтому сей дивный ребёнок в нежном возрасте проводил с нами времени примерно столько же, как если бы он был наш собственный; помнится, мы гуляли с коляской, а местные алкаши не верили, что мы не в курсе режима работы винного отдела – как так, сами малолетками младенца нагуляли, а сами не знают когда открыто?!.. И даже позже, уже в период учёбы и работы, Тате разок устроили в отделе кадров скандал, что она-де скрыла рождённого ею до совершеннолетия ребёнка – родители были в командировках, так что Тате приходилось сидеть с Санькой по больничному. Это всё к тому, что свою долю во взращивание премудрого и светлого отрока мы-таки внесли – и смеем даже полагать, что наш опыт борьбы за любовь пригодился брату в построении его собственной семейной жизни, когда он встретил свою "небесную половину" – иностранную, инокровную, иноверную индуску-брахманку Аджиту Девараджан и сумел отстоять свой выбор вопреки всем житейским препятствиям. Мы полагаем даже, что и самим Татиным родителям оказалось намного легче принять выбор сына после того, что они смогли по-настоящему принять выбор дочери – ведь как ни крути, иметь невесткой иностранку всё же менее экзотично, чем иметь в младших родственниках однополую пару. Хотя как сказать, времена ведь меняются!.. – что было экзотичным, становится привычным, и это очень, очень, очень хорошо:)))

Закончим повествование стихами, которые уже были выложены, но тут они настолько кстати, что пусть будут и сейчас – эпиграф взят из поэмы "Весны зимы", посвящённой бракосочетанию Саньки и Аджиты, а само стихотворение было здесь недавно, менее месяца назад:

Живём в снегах, как на страницах,
В собачках, кошках и синицах...
...
На севере диком, как и на юге –
Любовь одна.
В дыханьи кондиционера ли, вьюги –
Как береста.
У юного хакера и брахманки –
Это она.
У пары тёток, видавших виды –
Она, всё та...


"Весна зимы"


Жить, от конторы не завися,
В глухих лесах слагая висы
Себе, друзьям, стране, мирам;
Воспитывать детей косматых,
У жаркого огня ласкать их
Под непогоды тарарам;

Окно и дверь в другое место
Держать открыто; текст как тесто
Творить, глаголами звеня;
Бродить вдвоём под звёздной гладью
И для подруги печь оладьи,
Пока та спит во свете дня, –

Сбылось оно, что снилось столько,
В стихах высвечивало стойко,
Чертилось мысленно вдали.

Я думаю – пишите висы,
Волнуя слух надмирной выси
И двигая столпы земли.

25.11.11

Тата Гаенко



Пт, 16 дек, 2011 20:21 (UTC)
ottilia

Слезы временами подступали, пока читала, настолько все близко и понятно... Ах, как же здорово чувствовать себя не одинокой, а вы такой позитивный пример, на вас хочется равняться!)

Насчет Церкви, отдельное спасибо. И за историю, и за четко сформулированное отношение к проблеме.

Я вот из тех, кому мистерия телесного соединения нужна и важна, при чем именно с любимым человеком (биологический пол на 100% вторичен). И вот как-то у меня сформировалось убеждение, что секс с любимымм человеком, как телесное,душевное, духовное соединение, как обмен энергиями грехом передБогом быть не может, так что не каюсь и не каялась. А вот что действительно страшно - это изменить любимому ради блуда, в трудный момент поддаться зову плоти, всткпить в отношения "секс ради секса" - вот это ощущается как грех, как отрава для души и тела... ( наверное, с любовью, настоящей любовью даже не возникает вопроса, что в самом деое первично.

Спасибо вам еще раз - за честность и смелость.

Пт, 16 дек, 2011 21:02 (UTC)
kiratata

Да, тут очень тонкие на самом деле материи - и вопрос о том, что такое "измена", что такое нарушение чего-то важного/главного ради чего-то неважного/неглавного - это невозможно определить снаружи, извне, это только сам человек может почувствовать/сказать - наносит он какую-то рану той главной связи с близким или не наносит...

Иногда бывает и так ведь, что секс с посторонним человеком не нанесёт ущерба - разные обстоятельства бывают! - а вот отданное какой-то неважной затее время, оторванное от времени быть с любимым - это реальная измена...

Сб, 17 дек, 2011 09:08 (UTC)
big_yabloko

На эту тему я могла бы очень и очень поговорить... Но я как раз совсем отошла от понятий "грех", "измена" и прочего. Осталось только понятие "ложь" - а лжи как раз и нет. Очень освобождающий опыт.

Сб, 17 дек, 2011 15:11 (UTC)
kiratata

Ну, мы полагаем, что "грех" - понятие вообще чисто рабочее, изначально оно просто подразумевает ошибку, промах; понятие "измена" имеет смысл в аспекте "предательство" - и это, наверное, очень близко с понятием "ложь" (хотя не совсем одно и то же).

А вообще все эти вещи существуют исключительно в конкретном приложении, и никогда - в абстрактном.

Пы Сы:
Написали тебе письмо в почту, получила?:)))

Сб, 17 дек, 2011 19:30 (UTC)
ottilia

Когда мы с мужем обсуждали тему измен, то согласились с тем, что измена начинается со лжи, собственно, ложь любимому - это и есть измена.
Однако, с трудом могу представить, как, "поступив в полную собственность" любимого, отдавать свое тело другому, пусть и "во временное пользование".

ну может, все дело в том, что в моем случае сексуальное желание тесно связано с объектом чувств, и не как иначе.
но если бы иначе было нельзя, я предпочла бы быть с любимым без секса, чем с зашибенным сексом, но без любимого...

Сб, 17 дек, 2011 19:48 (UTC)
kiratata

Так а тут всё зависит очень тонких нюансов восприятия тех или иных моментов жизни. Скажем, поскольку для нас вопрос секса ни с какой стороны ключевым не является (и в этом смысле не является нашим _интимным_ делом, то есть тем, что принадлежит только-нам-двоим-как-паре) - то секс с посторонним видится иначе, на уровне вообще "дружбы с посторонним". Примерно как если с кем-то "третьим" в кино пойти, и даже в кино пойти - это более сомнительно, потому что в кино-то почему не пойти всем вместе?.. Точнее даже будет сказать - это типа какого-нибудь краткого творческого проекта с кем-то "третьим". То есть, если это какой-то хороший, симпатичный человек, которого мы-как-семья воспринимаем как друга - то секс одной из нас с ним воспринимается как "наше общесемейное дело", тут нет никакого "отчуждения семейного имущества":))) При таком раскладе это мог бы быть и вообще секс втроём - но лично у нас такое бывало не часто. Кавалеры иной раз предпочитают одну даму, чем двух сразу:)))

А бывают такие пары, где складывается нечто вроде "союза двух пар" - и практика свинга является в таком случае опять-таки "общесемейным" делом этих двух пар. Тоже нет "отчуждения имущества" - все тут любимые, все "свои".

Кстати, у Хайнлайна в книге "Луна жёстко стелет" изображён интересный тип семьи - больая семья, где количество супругов обоего пола постепенно прибывает, потому что каждый из супругов может привести в семью ещё одного супруга, которого полюбит и выберет "на стороне". Семья его рассмаривает и принимает, если всё хорошо, и потом он/она тоже может привести следующего:)

Так что все эти вещи каждая любящая пара должна выстраивать исключительно по внутренним ощущениям - на доверии, и чтоб обоим было по душе! А вариантов может быть множество.

Сб, 17 дек, 2011 20:43 (UTC)
kiratata

Вот щас стали снова обсуждать-осмыслять все эти материи - и Тата высказала мысль, что вот если бы какая-то ситуация вынудила её читать новонаписанные стихи не Кире (первой же слушательницей-читательницей всегда бывает Кира!), а кому-то другому - это было бы для неё ОЧЕНЬ травматично. Это вполне воспринимается субъективно как нарушение супружеской верности, в полной мере.

Или вот, скажем, рассказывать о нашей жизни в альтерре: каждая из нас это может делать, конечно - рассказывать посторонним - но в оговорённых пределах, если можно так выразиться. А вот, скажем, участвовать в каких-то ролёвках на стороне - ни одна из нас не стала бы. Это тоже воспринимается субъективно как нарушение границ супружества.

"я предпочла бы быть с любимым без секса, чем с зашибенным сексом, но без любимого" - ну, тут-то, ясное дело, любая настоящая любящая пара согласится без вопросов! Никакие обстоятельства не заставят по своей воле покинуть любимого, променять любимого на любые жизненные блага. И когда встаёт вопрос о том чтоб "променять" - тут тема измены, собственно, и возникает. А когда вопрос о том, чтоб "променять", ни с какой стороны не встаёт - то никакой секс на стороне изменой не воспринимается...

Поэтому мы и говорим - это дело внутреннего, очень-очень интимного саомвосприятия семьи. Дело не в том, что кто-то "современен" или "старомоден" - дело во внутренней правде жизни семьи, которая строится на совершенно разных основаниях, любовь растёт на совершенно различных почвах. Тут никто никому не советчик, по большому-то счёту. Но варианты разных устройств видеть перед глазами не помешает никогда. Не для того, чтоб бездумно экспериментировать, о нет! - но если какая-то внутренняя потребность рождения чего-то нового в семейной жизни возникает, то хорошо бы знать, что так бывает - и что из этой внутренней потребности могут родиться совершенно разные варианты.

В общем, по Апостолам - "в главном единство, во второстепенном свобода, во всё любовь":)))

Сб, 17 дек, 2011 23:36 (UTC)
big_yabloko

Я не совсем разделяю концепцию поступления себя в чью-то собственность. Я только своя собственная собственность и так я ощущала себя всегда, даже в периоды очень самой сильной влюблённости. Но я понимаю, что так может происходить не у всех :)
Хотя я думаю, что именно это свойство моего характера помогает принимать своих детей теми, кто они есть и тоже своими собственными собственниками.
Но я понимаю, что Вы хотели сказать в последнем абзаце.
Но всё течёт, всё изменяется. И ещё - никогда не говори "никогда" - это всё правда...

Вс, 18 дек, 2011 14:52 (UTC)
kiratata

В данном случае Оттилия процитировала текст нашего брачного договора - где говорится о том, что мы поступаем в полную и единоличную собственность друг друга:
http://pics.livejournal.com/kiratata/pic/0010escq
http://pics.livejournal.com/kiratata/pic/0010fz36

Вс, 18 дек, 2011 15:06 (UTC)
big_yabloko

Я поняла, что это из договора фраза. Такое понятие отношений для двоих вообще существует, (растворились друг в друге...) когда люди считают себя или другого своей личной собственностью, и я понимаю умом, что это не о рабовладельчестве речь идёт, тем не менее, для меня было бы "дас ист ктастрофен" если бы меня сочли собственностью. По-моему тут, если у людей нет чувства такта и меры, и само- и взаимоуважения, может начаться очень опасная территория... А в моём характере есть такое - я не приемлю никакого давления над собой - даже в форме непрошенных советов, не говоря уж о том, что я кому-то буду принадлежать...

Вс, 18 дек, 2011 15:31 (UTC)
kiratata

Да, все эти вещи решаются только сугубо индивидуально! Нас вот интересовал именно такой вариант, а не какой другой, мы его выбрали и его придерживаемся - именно он даёт нам возможность осуществлять то творчество, к которому мы стремимся. А у других людей всё совершенно иначе, и это прекрасно! Люди не должны быть инкубаторскими!:)))

Вс, 18 дек, 2011 15:36 (UTC)
kiratata

И - да, конечно, в этом варианте (полной принадлежности друг другу) содержится (всегда!!!) опасность катастрофы - но зато он даёт ни с чем не сравнимые возможности, которых в других вариантах нет... Жизнь так устроена, что не бывает плюсов без минусов и минусов без плюсов - и где огромные возможности, там и огромные риски, увы.
Поэтому каждый должен очень взвешенно выбирать - соотносить параметры цены и качества, ткскть:)))))

Вс, 18 дек, 2011 15:46 (UTC)
kiratata

Ну и конечно же - само- и взаимо-уважение, ощущение себя и любимого как бесценного сокровища, почтение к воле и выбору (и себя, и любимого) - это всё вещи, без которых полная взаимная принадлежность вообще неосуществима, без которых всё сразу превращается в фарс (в лучшем случае в фарс, в худшем - в трагедию).

Вс, 18 дек, 2011 16:08 (UTC)
big_yabloko

Девчонки, вы такие простые и мудрые, и свободные от стереотипов, что от этого просто радостно!