?

Log in

No account? Create an account

Ср, 20 июл, 2011, 22:04
В очередной раз сформулированное кредо

По итогам недавней дискуссии в очередной раз сформулировали для себя то, что можно обозначить как наше кредо.

Как это водится у нас, тут "многабукафф" и, быть может, чересчур замысловато – однако мы не знаем никакого другого способа сформулировать именно то, что мы имеем в виду, чтобы оно могло быть понято именно в том смысле, какой мы подразумеваем:)))


1. Человек способен познавать мир исключительно через самого себя. Можно сколько угодно верить во "внечувственное" познание мира – однако, как ни крути, таковое возможно "вне чувств" познающего, но отнюдь не вне его самого.

2. Воспринимая мир через себя, человек способен ощущать своё единство с миром, а также некую основу этого единства – являющуюся основой всей жизни как таковой. Эту основу мы называем Жизнью с большой буквы, или же Бытием с большой буквы, или же прямо называем Богом. Бог – это Тот, Кто является источником и основой всей жизни как таковой.

3. Воспринимая, таким образом, Бога и мир через самих себя, мы способны познавать благо. Благо является непременным атрибутом всей жизни как таковой, и, стало быть, благо – это то, что жизни как таковой способствует.

4. Поскольку Тот, Кого мы именуем Богом, является основой жизни – мы понимаем, что Он является источником того самого, что мы воспринимаем как благо. Кроме "умственного" понимания, мы ощущаем это благо – проистекающее от Бога через мир и через наше естество к нам – также и тем самым вышеупомянутым "внечувственным" образом.

5. Радуясь миру, мы таким образом радуемся и Богу. Благодаря мироздание, мы благодарим и держащего оное в ладонях Бога. Мы ощущаем ответную (= изначальную, миросозидающую) радость Бога через радость обращённого к нам лицом мироздания. Соучастие в этом взаимном-с-Богом акте миросозидающей радости мы называем счастьем ("счастье" = "соучастие").

6. Содействуя на практике росту жизни в себе и вокруг себя, мы познаём некие закономерности бытия, главнейшая из которых гласит: содействуя росту жизни в других, содействуешь росту жизни и в себе, и симметрично – содействуя росту жизни в себе, содействуешь росту жизни и в других. Разделенная радость становится больше, разделенное горе становится меньше – это правда, тысячекратно проверенная по жизни. Именно отсюда вытекает заповедь "не делай другим того, чего не желаешь себе" – а также, собственно, и весь Декалог.

7. Эта вышеупомянутая главная истина, из которой вытекает всё остальное, и есть откровение о любви и заповедь любви – поскольку любовью мы называем именно радость, которую мы испытываем в отношении того, кого (что) мы любим, и стремление способствовать его росту ("я рад, что ты есть, и хочу, чтобы ты был, и был в полноте, и был с избытком!")

8. Всё больше и больше раскрывая себя этому любовному взаимодействию с миром, мы становимся способны к восприятию христианского откровения – Благой Вести, явленной нам в Евангелии. В том, что говорил и что делал Иисус, мы видим несомненное свидетельство о том, что мы уже познали по жизни и о чём, стало быть, сказано выше. Осознавая во Иисусе своего собрата и единомышленника в отношении содействия жизни мира, то есть любви к миру и лично к нам – мы становимся способны осознать и то, в какой мере последовательно Он прошёл путём исповедания любви и активного её проявления. В Его земном пути мы видим все аспекты практического действия любви в мире – и радостные, и горестные.

9. Принимая таким образом для себя откровение Благой Вести как истинное откровение о Боге и мире и вступая в Церковь как в мистическое единство следующих за Христом по пути любви, мы продолжаем проверять все практические аспекты жизни тем самым путём, которым познаём весь мир и коим узнали Христа – через самих себя и наши отношения с миром. Истинность наших действий как членов Церкви мы испытываем всё тем же образом, который даёт нам познание блага с самого начала нашего существования – через вышеупомянутый критерий отношения к Другому: радуемся ли мы чужой радости, сопереживаем ли чужому горю, способны ли мы оказать содействие – моральное и практическое.

10. Своё отношение к иным религиям мы строим абсолютно по такому же принципу, что и отношение к христианству: если мы видим в той или иной религии главенство принципа любви как содействия росту жизни, то полагаем эту религию истинной (= соответствующей основному закону бытия), если видим в ней главенство чего-то иного – то остерегаемся выносить суждение, если же видим в ней откровенное отрицание принципа любви как содействия росту жизни – то полагаем означенную религию не истинной (= не соответствующей основному закону бытия).


Как-то так примерно.

Если кого-то интересует наше альтерристическое кредо – так сказать, более "частное" наше кредо, полностью вытекающее из вышеизложенного – то можно видеть его вот здесь.

Ср, 20 июл, 2011 18:43 (UTC)
larisabragina

"Радуясь миру, мы таким образом радуемся и Богу"

Вот за это спасибо, в точности соответствует моему мироощущению.

Ср, 20 июл, 2011 19:47 (UTC)
kiratata

На здоровье! - мы рады узнать, что наша формулировка вам пригодилась:)

Ср, 20 июл, 2011 20:16 (UTC)
elekravets

А вот если девочки просят купить им косметику, будет ли содействием их росту покупка этой самой косметики? Я в этом вижу трясину гламура и потребительского образа жизни, заманивающего яркой оберткой моих глупышек

Ср, 20 июл, 2011 20:59 (UTC)
kiratata

Мы полагаем, что тут нужно смотреть сугубо по месту:))) Если ребёнкам очень хочется и если это не слишком обременительно для домашнего бюджета - пуркуа бы и не па? Другое дело, если семейный бюджет этого не вынесет, как Боливар... Тогда уж можно объяснить, что пусть малость подрастут, пока сумеют сами заработать. Живое дело, чё:)))
(Удалённый комментарий)

Чт, 21 июл, 2011 15:36 (UTC)
kiratata

Спасибо что сформулировали, Игорь! Мы вполне понимаем вашу точку зрения, но с нею, как вы знаете, радикально не согласны. Сформулируем и мы свои возражения, хотя вы тоже их уже знаете:)

Грех в нашем понимании - это именно отказ от любви и благодарности (что, по сути, одно и то же) - и рядится в разнообразные конкретные одежды, нимало не меняя при этом своей сути. Вся символика истории грехопадения Адамова говорит именно об этом: всё начинается именно с того, что человек соглашается принять хотя бы на минуту ту точку зрения, что самое близкое к нему существо - Бог - на самом деле не любит его и обманывает. Вот и всё - в этот момент решается главное. Реакция любви и доверия: "Да что ты такое говоришь, змей! Неужто это правда? Сейчас же пойдём вместе и спросим у Бога, что всё это значит!" Реакция нелюбви и неблагодарности: "Да что ты говоришь, змей? Неужто это правда? И мы в самом деле будем как Бог, только ещё главнее? Это интересно!"

"Возможны ложная радость и благодарение (т.е. там, где они неуместны). Ведь богач из евангельской притчи про Лазаря наверняка ведь и радовался, и благодарил, а в итоге оказался в аду!" -

Нет, невозможны! - какая же радость, какое благодарение, если у твоих ворот лежит человек и собаки лижут его раны, а тебе хоть бы хны? Это - не ложная радость, это просто слепоглухой эгоизм. То самое, о чём мы и толкуем всю дорогу: человек не желает раскрыть свои глаза и уши навстречу окружающему миру, навстречу Другому. Который тут у порога лежит, не имея что поесть и чем полечиться. Вот это и было вменено богатому в грех, а вовсе не радость и благодарение (насчёт которых мы не знаем, были ли они в наличии:))

"Вот такое вот «окаменное нечувствие»! И свойственно оно всем, даже сам преп. Иоанн Лествичник его у себя находил, что уж о нас говорить." -

так это самое "нечувствие" и есть: замкнутось на себе, нежелание сопоставить своё мнение с тем, что приходит извне, от ближнего. Если ближний говорит тебе: "Не делай так, ты делаешь плохо!" - и на твой вопрос "Плохо кому и почему, каким образом это плохо?" способен дать внятный ответ "Плохо мне, и вот как это происходит!" - то следует немедленно рассмотреть возможности сделать так, чтобы от твоих действий ближнему плохо не было. ВСЁ. Таким вот простым незамысловатым образом можно скорректировать практически любую ситуацию - при доброй воле с обеих сторон всегда можно найти консенсус, тот или иной. И никакого нечувствия при этом не возникает (если, конечно, вы с ближним вместе не ограбили при этом кого-то третьего, на чьи страдания решили закрыть глаза; если так - то нечувствие не отменяется).

Всё, что вы пишете об аскезе, может быть милым и замечательным, но лишь при одном условии - если человек СЛЫШИТ ДРУГИХ. Тогда упражнения в молитве и аскезе ему помогут (впрочем, не хуже помогут и любые другие упражнения, например зарядка по утрам, упражнения вообще приятны и полезны, хотя можно обходиться и без них:)) - а вот без внимания к сигналам извне, без желания стать открытым не поможет ничто.

Продолжим ниже.
(Удалённый комментарий)

Пт, 22 июл, 2011 15:22 (UTC)
kiratata

Игорь, вы замечательный художник! - на самом деле: у вас очень живо и сразу рождаются образы, убедительные просто за счёт того, что они несут в себе правду бытия. Однако эти образы не могут служить аргументами в дискуссии - ибо та правда бытия, которую они несут, относится, ткскть, к другой области. Ну типа, в дискуссии обсуждается одна история, а убедительные образы рассказывают о совсем другой:)))

А если ближе к существу вопроса - то на самом деле нам с вами, Игорь, нет никакой нужды наперебой сочинять разнообразные истории про двух Лазарей - по той простой причине, что когда Иисус рассказывал эту притчу, он вообще не имел в виду какой-то конкретной истории. Ну вот не было в реальности ничего этого - ни одного Лазаря не было, ни другого, никто никого в ад не относил и никто из ада с предками не разговаривал:))) Всё это со стороны Иисуса точно такой же художественный приём, как и в притче о Страшном Суде - ведь на самом деле никакого Суда ещё не было, равно как и никаких задающих Ему вопросы о том, за что Он их одобряет или порицает. Это - притча, аллегория, максимально выразительное для иудеев, современников иисуса, художественное средство.

Месседж же притчи о богатом и Лазаре был для иудеев, современников Иисуса, весьма прозрачен и привычен (именно поэтому, кстати, Ему и понадобилось облекать привычный месседж в непривычную, яркую форму!) Суть же - не новая, а всё та же самая, о которой говорили и предыдущие пророки: "раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся".
(Удалённый комментарий)

Пт, 22 июл, 2011 16:05 (UTC)
kiratata: Re: не имел в виду какой-то конкретной истории

Ага-ага, и вы вот так запросто доверяете этому ни на чём не основанному мнению? Прямо-таки в будущем, ага:)))

Вообще говоря, куда логичнее предположить иное: Иисус большой любитель и умелец каламбуров, игры словами-именами - и поэтому имя "Лазарь" (само по себе значащее "Божья помощь") могло возникнуть здесь как результат какого-то значимого каламбура. К сожалению, мы совсем не знаем исходных языков - а то бы можно было поискать, на что это похоже:) Иисус вообще дал много неожиданных образов, рождённых исключительно игрой слов - бедные богословы теперь ломают головы, что Он этим хотел сказать, а Он просто говорил как поэт. Что там с этими "верблюжьими ушами", что с "ростом на локоть", да и вообще... Его еврейским слушателям всё было понятно, так как они были "в теме" Его приколов - а нынешние-то из темы выпали, вот и приходится им сочинять про заглядывание в будущее:)))

Пт, 22 июл, 2011 15:24 (UTC)
kiratata

Кстати, более полная цитата из той же главы уж совсем хорошо ложится в тему нашей с вами данной дискуссии:

"5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают."

(Книга пророка Исаии, глава 58)

Вот обратите, кстати, внимание - практически весь пафос Ветхого Завета состоит в том, что следует по-божески жить здесь на Земле и с любовью обращаться друг с другом будучи во плоти. Загробная жизнь не интересует пророков (и вообще верных чад) Ветхого Завета до такой степени, что среди них даже были отрицающие воскресение мёртвых. То есть, они судуили о вещах примерно так же, как мы грешные:))) - что главное это жить в любви и мире здесь на Земле, ну а уж если отломится пожить ещё и за чертой жизни - то слава Богу, а если не отломится - то обратно же слава Богу, и так уже Он настолько здорово всё устроил!!!

Древние иудеи вовсе не считали, что Ветхий Завет является приговором - напротив, они считали его освобождением из тьмы невежества, в которой блуждают другие народы. Они не занимались вымаливанием загробных блаженств (хотя уповали, так как многим людям пришлось в жизни тяжело, и очень здорово было бы их утешить) - они устраивали жизнь здесь.

Абсолютно о том же самом говорил и Иисус: весь пафос его учения - вот возьмитесь за дело прямощаз и примите Царство Божие, пришедшее в силе, прямо в своё сердце. Делайте со Мною, делайте как Я, делайте лучше Меня! - потому что ТАК ДЕЛАЕТ НАШ ОБЩИЙ ОТЕЦ. Делайте как Он! - всё понятно, всё прозрачно, никаких измышлений по части абсолютной нестОящести жизни в тварном мире. Наоборот - любите друг друга и будьте милостивы ко всем без лицеприятия. ИБО ТАК ДЕЛАЕТ ОТЕЦ. Никаких тайн и загадок на тему добра и зла, которых нам якобы "не понять":)))

Вот и мы исповедуем то же самое. Как птички из анекдота, которые "вот и птички тоже":)

Чт, 21 июл, 2011 15:48 (UTC)
kiratata

Продолжаем:

Вы пишете:
"Мне возразят: ты призван к сыновству, что же ты так цепляешься за рабство? А я отвечу: достигший той ступени, где возможно дерзновение, может «подтвердить свои полномочия» тем, например, что по его молитве тяжелые больные исцеляются и проч. По моей же молитве не пройдет даже насморк." -

видите ли, Игорь, какая штука. Мы не знаем, кто первый выдумал, что сыновство должно "подтверждать свои полномочия", а уж тем более подтверждать их путём чудотворения - но кто бы это ни выдумал, он был далёк от того, чему учил Спаситель. Спаситель сам систематически отказывался давать знамения, и судить учил отнюдь не по знамениям и чудесам - наоборот, исключительно по тому, как человек относится к ближнему. Спаситель очень здраво рассуждал о критериях сыновства и других учил тому же - тем более, в условиях тех мест и тех времён, где всяческих чудотворцев было более чем достаточно:)

А уж про узника, приговорённого к казни, Спаситель и вообще ни словечка не говорил. Он всё больше объяснял ученикам, как им относиться друг к другу и к окружающим. Всё это Он говорил про вполне реальную земную жизнь, а вовсе не про будущую загробную. "Царство Божие ВНУТРИ ВАС ЕСТЬ" - а не "Царство Божие на небесах и за чертой жизни".

Так что при всём нашем уважении к Паскалю - мы отнюдь не склонны придавать его поэтическому мировоззрению больше значения, чем словам Спасителя. Ровно то же самое и к вашему поэтическому мировоззрению относится - вас мы страшно уважаем, ваше право иметь любое мировоззрение в высшей степени чтим - но ни при каких обстоятельствах не поставим никакую богословскую поэтику выше слов Евангелия, пережитых нами на нашем собственном опыте. Притом личный опыт, подчеркнём ещё раз - для нас первичен. Мы в этом смысле абсолютно согласны с Кентурионом Крысобоем из замечательной притчи wiradhe, который говорит казуисту-проповеднику:

"Так вот заруби себе на носу: то, что ты называл злом и скверной, от которых звал меня спастись, я эти вещи счел злом и скверной ровно тем самым участком души и ровно потому, почему и теодицею твою поганую злом считаю. Один и тот же голос на один и то же лад и то, и это мне говорит. И если я теперь по части теодицеи прошибся, и всеблагой вправду зло попускает, так стало быть, я и тогда прошибся, когда твои слова послушал и Рыбу твою на себе намалевал! А ежели я тогда не прошибся, так не взыщи, не прошибусь и теперь!"
(отсюда: http://wiradhe.livejournal.com/6636.html)

Добро от зла человек отличает ровно одним и тем же "участком души" во всех случаях – и в быту, на практике, и в теоретических вопросах. Этому самому "участку души" и есть смысл доверять более всего – разумеется, при этом сверяясь непрестанно с непосредственными обращениями окружающих ближних. Именно через это самое – через себя и через ближних – с нами Бог говорит:)

Вы ведь и сами не отрицаете, что в практических решениях учитываете мнение окружающих (что и даёт вам возможность просчитывать варианты наименьшего зла, разве нет?:)) И ваше собственное нравственное чувство вам нечто важное подсказывает, на что вы тоже ориентируетесь.

И ещё продолжим ниже.

Чт, 21 июл, 2011 15:54 (UTC)
kiratata

И наконец вот ещё момент. Насчёт "любимых грехов".

Разговор о "любимых грехах" нам представляется абсолютно бессмысленным - потому что или человеку вообще наплевать, что от его действий кому-то плохо, и тогда он вообще, так скажем, нехороший человек:) - то есть речь не о "любимых грехах", а о "грешности" (= неотзывчивости на чужую боль) в целом; или же человек стремится не причинять окружающим неприятностей - и тогда, опять-таки, какой может быть разговор о "любимых грехах" или о том, что человек не считает плохое плохим? Он прекрасно знает, что плохое - плохо, что оно приносит кому-то боль - знает, даже когда к этому плохому стремится. Допустим, некто клептоман, любит своровать - но старается не воровать у чужих, а ворует только у жены, которая знает за ним эту слабость и не возражает, чтоб он так оттягивался, ей для него барахла не жалко. Тогда он не считает это плохим, и он прав! - потому что тогда это и не грех, это нюансы любовных отношений. Тут никакой обиды никому нет. А вот если он ворует, зная, что этим причиняет кому-то боль - то это и правда грех, и при этом он знает, что это плохо, это от него вовсе не скрыто. Чужие слёзы можно скрыть от себя только путём самозамыкания - того самого "нечувствия". О чём мы всё время и толкуем.

И в довершение ко всему, ещё раз - спасибо вам за неравнодушие, за внимание к теме, за приложенные усилия и принесённое нам в дар время! Мы всё это очень ценим, честно:)))

Чт, 21 июл, 2011 19:07 (UTC)
kiratata

И кстати, вот у Кушнера в "Посещении" две очень точные, исключительно точные строчки -

"Ведь детство — это слух
И зренье, а не страх." -

И это - то самое, в чём мы должны, по слову Спасителя, уподобиться детям.

Открытые слух и зрение - "Всякий человек да будет скор на слышание" - и на ответ, тем или иным действием, хотя бы как минимум состраданием.
Возвращаясь к теме Суда - именно это критерием Суда и является: проявил ли сострадание к одному из малых сих? - проявил и ко Мне!
Оно же самое - и критерий адекватности в практической жизни.
(Удалённый комментарий)

Пт, 22 июл, 2011 15:46 (UTC)
kiratata

О, вот мы и возвращаемся к тому самому разговору о детстве! Это очень кстати:)

Страх, о котором идёт речь (не любой страх, страх может быть разным, а именно такой страх) - это просто иное имя недоверия, точнее даже говоря - такой страх есть недоверие к Бытию, переживаемое в предельно острой форме.

Вообще говоря, когда ребёнок растёт в таких условиях, что вынужден переживать такие чувства - дальнейшее недоверие к бытию и неумение принимать его с благодарностью данному ребёнку обеспечены. Нужно быть очень сильным (и более того - очень СМИРЕННЫМ!) человеком, чтобы вопреки этому опыту предательства (а бросить ребёнка наедине с такого сорта страхом есть самое настоящее предательство!) в дальнейшем волевым образом научиться верить и благодарить. Научиться возможно - но очень, очень трудно.

Да, человек свободен, и он может выбирать! - НО!!! - выбирать он может только из того, о чём имеет представление. О чём он представления не имеет - то и не является для него одной из чаш на весах его выбора.

Поэтому мы и говорим, что только детский опыт безусловного приятия даёт человеку возможность вырасти свободным - и свободно любить Бога и ближнего.
Только безусловное приятие рождает взаимное доверие, которое влечёт за собой возможность не бояться - а значит, свободно, без страха предательства со стороны бытия, изучать его (бытия) основы - то есть "добро и зло", совокупность законов, коими стоит мир.

Про "родиться сорокалетним" - это очень интересный разговор, мы там вам потом напишем кое-какие вопросы, сейчас замотались немного. Может, вечером напишем или уже завтра, как получится:)