?

Log in

No account? Create an account

Ср, 1 июн, 2011, 20:56
Размышления о любви, семье, сексе и детях

Нижеследующий текст был написан нами для сообщества liberal_faith. По причине сложностей связи с ЖЖ нам никакими усилиями не удалось запостить его там – зато, правда, удалось запостить его в сообществе humanism_ru. Поскольку круги читателей означенного сообщества и нашего личного ЖЖ не совпадают, то мы находим осмысленным запостить данный текст также и здесь.


**********************************************


Размышления о любви, семье, сексе и детях.
Навеяно разгоном московского гей-парада



Шквал дискуссий, заполнивших Интернет в связи с давешним разгоном московского гей-парада, очень ярко и отчётливо показывает одну важную вещь. Точнее, он показывает целый ряд важных вещей, но одна из них, как нам кажется, намного важнее прочих. Суть этой вещи в том, что в головах у наших замечательных сограждан в одну аморфно-невразумительную кучу смешаны такие значимые, но совсем не тождественные друг другу штуки, как секс, любовь, семья и рождение/воспитание детей. Хотелось бы попытаться всё же развести все эти явления в стороны и разобраться, как именно они взаимосвязаны – взаимосвязаны на самом деле, а не в кипящих "праведным возмущением" умах.

Для начала хотелось бы процитировать блестящий текст, который написала malka_lorenz:

"Брак - это не ебля. Это союз двух людей против всех остальных. Одному в этом мире не выжить.

Если вы одна на всем свете, и единственный человек, на которого вы можете положиться - это верная надежная подруга, родная душа, которая не предаст, - вы бы хотели, чтобы ее пустили к вам в реанимацию, чтобы она, а не чужие люди, распорядилась вашим банковским счетом, чтобы с ней, а не в приюте, остался ваш ребенок?

Если у вас есть лучший друг, который вам дороже всех этих хищных баб, который вам как брат и даже больше - вы бы хотели, чтобы именно ему дали с вами свидание в тюрьме, чтобы именно он уберег ваше добро, пока вы не можете им распоряжаться, чтобы ему, а не каким-то левым родственникам досталось все, что вы нажили?

Ну и какая разница, спите вы с этой подругой или с этим другом или нет?

При чем тут вообще секс? Это исключительно вопрос доверия.

И если один человек готов признать другого человека тем, кому он доверяет - какая разница, какого они пола?

Это вообще не про секс, это про безопасность. А кто пищит про секс и про Содом с Гоморрой - это те прекрасные, но, увы, очень глупые люди, которые всегда пищат про секс, потому что это единственное понятное и доступное им занятие, потому что бесплатное."

(с) отсюда


А теперь – немного теории. Что такое, собственно, семья?

Сразу можно сказать, что в разные эпохи жизни человечества под семьёй понималось разное. Большая патриархальная семья древности, к примеру – это совсем-совсем не то же самое, что мононуклеарная семья двух-трёх последних столетий. Однако всё же нечто общее между этими явлениями есть. Что же именно?

В одном из давешних холиваров прозвучало следующее определение семьи: "семья это не просто "ячейка общества", а репродуктивная ячейка". Притом под репродукцией автор определения имел в виду именно физическое размножение. В чём ошибочность данного определения? Она вскрывается первым же возражением оппонента: "в семье не обязательны ни сексуальные, ни генетические связи: братья-сестры – семья, одиночка и приемный ребёнок – семья".

Итак, мать с приёмным ребёнком / приёмными детьми – семья. Но не брак. Две безмужные сестры с детьми одной / обоих из них – это семья. Но не брак. Два брата с ребёнком / детьми одного / обоих из них – семья. Но не брак. Бабушка с дочерью и внучкой – семья. Но не брак. И так далее.

Притом не надо ля-ля на тему того, что это-де семьи "несчастные, неполноценные, нуждающиеся в восполнении" – сколько нам известно вполне реально вот таких семей, вполне счастливых и ни одного разу не нуждающихся в том, чтобы в них вторгались чужие люди "недостающего пола". Бывают, конечно, такие, кому именно что недостаёт. Но сейчас мы не о них.

А вот если взять, к примеру, мужчину и женщину, составивших деловой альянс (зафиксированный штампом в паспорте) и может быть даже объединивших капиталы, имеющих любовные встречи, но живущих на разных концах даже не мира, а города и не стремящихся съехаться в один дом – это, безусловно, брак. Но семья ли?.. Есть основания сомневаться в том, что это – семья. Хотя брак – да, конечно же. А насчёт семья ли – это по-разному бывает. Может быть, семья. А может быть – и не семья, а только брак.

Итак, что же можно обозначить как главную характеристику семьи? Как можно определить семью, не вдаваясь в нюансы понимания разных эпох?

Можно сказать так. Семья – это, конечно, ячейка общества. И даже репродуктивная ячейка общества. Но что она репродуцирует? Семья в идеале репродуцирует не "плоть" – не обязательно "плоть", не только "плоть" – семья репродуцирует максимально гармоничные общественные отношения.

Что это означает? Семья – это Дом. Семья – это Очаг, то есть – место, где царит безопасность, доверие, надёжность, где человек находится среди безусловно своих, безусловно близких. Более того: нормальный Дом, нормальный Очаг – это такое место, которое всегда имеет в себе некоторый запас открытости – то есть гостеприимства. В том числе – это открытость, гостеприимство по отношению к имеющим родиться детям. По отношению к родным детям настоящая семья является ячейкой репродуктивной физически – но и не только: "не та мать, что родила, а та, что вырастила" ((с) народная мудрость)). Гораздо важнее, что семья репродуцирует по отношению к ребёнку безопасность, любовь, безусловное приятие – то самое, что сделает его адекватным членом общества.

"Семья", которая репродуцирует только "плоть", не давая ребёнку ничего из вышеперечисленного – не является по отношению к обществу адекватной "репродуктивной ячейкой", что бы там ни говорили сторонники точки зрения "родители по плоти всегда правы". Обществу – обществу, а не государству! – совершенно не полезны дети, выращенные в обстановке равнодушия или "приятия-по-условию" (что, в общем-то, тождественно тому же равнодушию) – типа, "ты будешь для нас хорошим, если будешь таким, каким мы хотим тебя видеть (а не таким, каким себя хочешь видеть ты)". Дети, выросшие под таким давлением, обществу скорее вредны (если, конечно, им не удаётся скомпенсироваться) – ибо привычка быть собою довольным только когда тобою довольны другие порождает множество уродливых форм социальной активности: зависть, конкуренцию, погоню за статусом/престижем и пр. Ну а про детей в таких семьях, где воспроизводится только "плоть", вообще и говорить нечего – общество криком кричит от неуправляемых компаний гопников, с малолетства пьющих и наркоманящих подобно своим родителям. Для общества такие "семьи", что ни говори, нормальными репродуктивными ячейками не являются. Не полезны они обществу. Хотя государству – особенно тоталитарному государству – очень даже могут быть полезными, так как "репродукция плоти" без "репродукции гармоничных отношений" даёт большой простор для оболванивания, для манипулирования, для действий по принципу "разделяй и властвуй" и т.п.

Итак, семья – это ячейка общества, репродуцирующая максимально гармоничные общественные отношения. В семье совершенно не обязательно присутствует секс – но совершенно обязательно присутствует любовь и взаимное доверие. И можно смело настаивать на том, что именно любовь и взаимное доверие являются необходимым условием существования семьи, в том числе и необходимым условием физической репродукции – ну а секс не является необходимым условием даже для физической репродукции: дети и заводятся в пробирке, и берутся из детдома, и отдаются родственниками… Была бы настоящая семья – а уж если семья нуждается в детях, то они появятся. Там, где Дом и Очаг – будут непременно и гости, в том числе дети.

Теперь вернёмся к сути проблемы, с которой всё началось. Что такое однополая семья? Да ровно такая же семья, что и разнополая – если, конечно, это семья, а не просто сожительство пары (напомним – брак и семья это совсем не одно и то же). И с сексом вся эта тема не связана вовсе никак – есть однополые семьи, которые интересуются сексом, а есть и такие, которые сексом почти не интересуются и даже не интересуются вовсе. Уверяем вас, мы знаем это отнюдь не понаслышке:))) А вот любовь и взаимное доверие в однополой семье должно присутствовать непременно. И в этом смысле однополая семья точно так же репродуцирует оптимальные общественные отношения, как и разнополая – и точно так же готова к приёму гостей, в том числе детей, и к воспитанию людей, которым общество будет благодарно за их существование. Потому что эти дети вынесут от своего очага любовь и доверие, и приятие другого человека без условия. Государству – особенно тоталитарному государству – от таких людей, конечно, одна головная боль, потому что они мало ведутся на провокации. А вот обществу – совсем наоборот.

Поэтому чем скорее общество осознает, что секс к вопросам семьи вообще никакого отношения не имеет (хоть разнополый, хоть однополый) – тем лучше для общества. Чем скорее общество осознает, что нужно поддерживать именно семью как Дом, как Очаг, как источник любви и взаимного доверия – без различия того, кто составляет эту семью и в каких эти люди пребывают степенях родства и постельных отношений – тем лучше для общества. Чем скорее общество осознает, что рожать детей должны те, кто хочет и может рожать, а воспитывать – только те, кто активно хочет воспитывать – тем лучше для общества.

О чём, собственно говоря, и написали уже в своих постингах и mirrov_breath (Елена Костюченко), и malka_lorenz. Мы только повторили то же самое несколько иными словами.


********************************


P.S. Заранее предупреждаем, что комменты гомофобного содержания и вообще не выдержанные в стиле дружественного общения мы удаляем, комментирующих подобным образом – баним.

Это на случай, если набегут боты, тролли и прочая нечисть по ссылкам. В остальном – мы к общению открыты:)))
(Удалённый комментарий)

Вс, 5 июн, 2011 16:30 (UTC)
kiratata

Игорь, во первЫх строках – прежде всего мы очень рады вас видеть тут, честно!!! Быть может, вы не знаете, как тепло мы к вам относимся – но поверьте, что это так. Мы обычно стараемся не вступать ни в какие дискуссии с вами, потому что теоретические разногласия уж очень глубоки – но по-человечески мы всегда очень, очень, очень рады вас видеть:)))

Сразу можно сказать, что скорее всего спорить-дискутировать нам с вами нет смысла и тут – но обменяться некими пакетами соображений смысл имеется. Без напряга и без повторения одних и тех же положений по кругу – просто определиться, кто какие выставляет аксиомы и контр-аксиомы, доводы и контр-доводы. Тихо, мирно и дружелюбно. Мы полагаем, что вы не будете против?:)))

Тогда поехали.

Начнём с того, что суждение на такую важную тему, как вопрос об "безусловном приятии" и о "приятии по условию", человек всегда выносит на основании своего собственного личного опыта плюс на основании отношения к этому опыту. То, что человек получает в детстве, ложится очень глубоко, в самую основу личностного конструкта – и это потом, конечно, всё равно можно изменить приложением волевых усилий (и в хорошую сторону, и в плохую) – можно изменить, но это очень трудно и человек должен понимать, что он хочет изменить и в какую сторону. Говоря проще, взрослый человек оценивает, каким его сделало то, что он получил в детстве (а это будет или безусловное приятие, или приятие по условию – в случае если родители давали ему разное приятие, то он вынужден потом или утверждать правоту одного родителя и неправоту другого, или у него навсегда останется некий когнитивный диссонанс в отношениях с самим собой) – итак, взрослый человек оценивает, каким его сделало то, что он получил в детстве, и либо говорит себе "это хорошо" и обращается так же с другими людьми (в частности, со своими детьми), или говорит себе "это плохо" – и стремится переучиться, чтобы обращаться с другими людьми (в частности, с детьми) иначе, чем обращались с ним.

Откровенно говоря, мы встречали (по жизни и по литературе) не все четыре теоретически возможные варианта, а ТОЛЬКО ТРИ:

1. Человек получал в детстве безусловное приятие, вырос, счастлив и поступает так же

2. Человек НЕ получал безусловного приятия, а получал приятие-по-условию, но всё же как-то вырос, какое-то положение занял, очень боится признаться себе, что всё было не так как надо – и чтобы убедить себя, что у него всё хорошо, обращается так же с другими людьми

3. Человек НЕ получал безусловного приятия, а получал приятие-по-условию, перестрадал, осознал, насколько его обманули, стремится переучиться, чтоб научиться относиться к миру адекватно ситуации безусловного приятия – ну и с разной степенью успешности пытается обращаться с другими (в том числе с детьми) НЕ так, как обращались с ним; это очень трудно, но поступательное движение всегда имеется

А теперь – внимание! – мы НИКОГДА не сталкивались с тем, чтобы человек получал безусловное приятие (но только именно безусловное приятие, а не закамуфлированное под него равнодушное попустительство!) – и стал бы несчастлив, и стремился бы далее изменить себя в сторону приятия-по-условию. Такого мы НЕ ВИДЕЛИ. Видели много случаев, когда человек разоряется на тему "меня баловали, и вот что выросло!" – но когда начинаешь разбираться, то обычно выясняется, что никакого приятия тут и не ночевало. Было равнодушие, стремление к собственному комфорту, стремление подладиться к принятым в окружении правилам… - всё что угодно, но не безусловное приятие.

Ниже хотим сказать немного о себе.

Вс, 5 июн, 2011 16:48 (UTC)
kiratata: О значении отцов в нашей жизни

Так вот, о нас лично.

Оставим в стороне разговор о матерях (поскольку вы согласились, что мать может давать безусловное приятие невозбранно:)), поговорим о значении в нашей личной жизни именно отцов.

Мы можем со всей ответственностью свидетельствовать, что всё то хорошее, что мы в себе ценим и чему радуемся, что стремимся транслировать в мир – всё это заложено именно безусловным приятием со стороны родителей, прежде всего – со стороны отцов. Отношения с родителями не были абсолютно безоблачны у нас обеих – и это тем более дало нам возможность оценить БЕЗУСЛОВНОСТЬ отцовского приятия, осмыслить его и все его последствия.

Если вам интересно, вы можете посмотреть наши воспоминания о детстве – Кира написала небольшой текст памяти отца совсем недавно (отец умер в феврале), Тата написала довольно большой текст о родителях в прошлом году, памяти друга родителей и очень важного для нас обеих человека.

Кира:
http://alterristika.livejournal.com/16381.html

Тата:
http://kiratata.livejournal.com/133368.html
Здесь начало, текст разбит на несколько постингов, там есть внутренние ссылки.

Быть может, эти воспоминания дадут вам представление о том, что мы такое имеем в виду – иной раз эмоциональная, "художественная" картина даёт более внятное представление, чем теория. Хотя теория тоже нужна.

О том, чем безусловное приятие отличается от приятия-по-условию и от безразличия, поговорим немного ниже. Представляется, что есть смысл расставить акценты хотя бы вкратце – чтобы ясно было, кто что под чем подразумевает, чтобы не было путаницы на уровне самих понятий.

Вс, 5 июн, 2011 18:41 (UTC)
kiratata

Ой, Игорь, простите Бога ради - образовался небольшой завал дел, нужно сколько-то времени чтоб его разгрести. Напишем дальше или сегодня ночью, или уж завтра:)

Пн, 6 июн, 2011 20:04 (UTC)
kiratata: Обещанное: о безусловном приятии

Что такое "безусловное приятие"?

Это означает, что ребёнок любим родителем не "за что-то" (качества, черты характера, возлагаемые на ребёнка надежды и всё такое прочее), а априорно, по самому факту его существования – и вдобавок (что очень важно!) не "авансом", то есть не в надежде на последующие ребёнкины "заслуги" – а вот именно что безусловно, априорно. Ребёнок любим просто потому, что он – это он. Уникальное личное живое существо. Эта любовь является не теоремой, а аксиомой того мироздания, которое созидается между родителем и ребёнком.

Такая любовь позволяет ребёнку установить адекватную связь с самим собой. Что это означает? Это означает, что ребёнок может относиться к самому себе с доверием, вслушиваться в свои внутренние потребности без страха, всё пробовать и всё своё "внутреннее" смело выводить наружу. Ребёнок доверяет одновременно родителю и себе – и поэтому без страха открывает ему себя, делится с ним всем, что в самом себе ощущает и осознаёт. Доверие к себе и доверие к родителю в этой ситуации глубоко и адекватно взаимосвязаны – получая безусловное приятие, ребёнок принимает как аксиому, что всё что у него есть – едино у него с его родителем. Он ему "единосущен", и это устанавливает между ними связь, которая в дальнейшем распространяется на весь окружающий мир – доверяя родителю, ребёнок доверяет и всему миру.

Воспитание, которое при этом получает ребёнок от родителя – все "заповеди", даваемые как в форме "благо поступать вот так", так и в форме "нехорошо поступать вот так" – максимально естественно ложатся на эту самую двойную связь ребёнка с родителем и с самим собой. Он принимает их от родителя, ощущая, что раз он родителю единосущен и с родителем неразрывен, то желанное родителю станет желанным и ему, а неприемлемое для родителя станет неприемлемым и для него. Более того – в такой ситуации родитель всегда может апеллировать к тому, что он лично знает на опыте, как оно хорошо и как оно плохо; ребёнок, получающий безусловное приятие, поверит ему, ощутив через связь с родителем отзвук этих утверждений в себе самом. Непонятные ребёнку требования родитель всегда может или объяснить на своём примере, или просто сказать: "сейчас ты не понимаешь, но просто прошу тебя – не огорчай меня, сделай так как я прошу!" – и для ребёнка, получающего безусловное приятие, связь с родителем в большинстве случаев окажется куда более значимой, чем любые другие побуждения.

Если у ребёнка, по ходу его развития, формируется путь, сильно отличающийся от пути его родителя – то связь между ними, основанная на безусловном приятии, позволит ребёнку искать свой путь, доверяя самому себе, и вместе с тем всё время искать (и всегда находить, хотя иногда большими трудами!) общий язык с родителем, сверять свидетельства своего естества и опыта со свидетельством родительского естества и опыта. Они друг друга не потеряют насовсем, даже если пути их сильно разошлись – взаимное доверие, основанное на безусловном приятии, говорит им обоим, что утратить любовь друг к другу они не могут, даже если временно имеются затруднения. Эта базовая уверенность в том, что любовь не может быть утрачена (по причине её безусловности), позволяет ребёнку не страшиться никаких трудностей, а искать собственный путь, а родителю позволяет не паниковать, что ребёнок "не такой" как он сам и как он ожидал – а вслушиваться-всматриваться в то, что предлагает ему понять ребёнок. Таким образом свободное развитие ребёнка не оказывается в неразрешимом противоречии с его отношениями с родителем – несмотря ни а какие возможные трудности для обеих сторон, и ребёнок растёт самостоятельно, и взаимная любовь сохраняется. О том, что этот же образ отношений ребёнок естественно переносит на все свои отношения с другими людьми, мы уже говорили: в отношениях с другими людьми такой человек не станет ни рабом, ни тираном – он будет гибко учитывать и свои, и чужие потребности. По сути, это реализация принципа "возлюби ближнего как самого себя" – который неотрывен от принципа "возлюби себя как своего ближнего".

Ещё продолжим ниже.

Пн, 6 июн, 2011 20:23 (UTC)
kiratata: О приятии-по-условию и о безразличии

О безусловном приятии, стало быть, поговорили.

Если же ребёнок растёт в ситуации "приятия-по-условию", у него не может установиться адекватная связь с самим собой – поскольку он озабочен тем, чтобы быть "хорошим" в глазах родителя, чтобы получать любовь, которая является основой его жизни. Он боится эту любовь потерять – поэтому слушает не себя, не своё естество, а ориентируется на внешние требования родителя; не слушая себя – он не осознаёт и своей единосущности с родителем, поэтому требования родителя остаются для него "вещью в себе", голыми установками по принципу "так надо потому что так надо". Таковы же в дальнейшем будут его отношения с внешним миром – он всегда будет искать каких-то правил, которые можно соблюдать, чтобы быть "хорошим", и с другими людьми он скорее всего будет оказываться если не рабом (="послушником"), то тираном (="гуру") – а если не тираном, то рабом. Или уж будет совсем одиноким человеком. Или же всё-таки он сумеет всё это осознать – и будет переучиваться, это больно и трудно, но не безнадёжно. Об этом мы уже говорили выше.

Безразлично-попустительское отношение к ребёнку в глазах несведущего внешнего наблюдателя может показаться похожим на безусловное приятие, но на самом деле оно представляет из себя одну из вариаций приятия-по-условию. Просто условия, которые выставляются родителем ребёнку, вполне специфичные – "не мешай мне заниматься моими делами, не причиняй мне беспокойства, и тогда ты будешь в моих глазах хорошим". Тема родительской любви может озвучиваться, а может даже и не озвучиваться – но любви в такой ситуации ребёнок всё равно не получает, а значит должен искать хоть каких-то вариантов любви на стороне, чтобы выстроить свои отношения с собой и с окружающим миром. В этой ситуации наиболее вероятно, что ребёнок найдёт более активное приятие-по-условию вне дома – найдёт себе старших ребят или иных "гуру", которые дадут ему условия, выполняя которые он будет "своим", "хорошим" и сможет получать приятие группы. Что из этого получится в конечном итоге – можно себе представить. Именно так формируются банды гопников и т.п. Из этой ситуации тоже возможен выход, но он тоже очень труден.

Вот примерно так:) Мы не призываем вас к дискуссии – мы просто разъясняем более пространно то, что было сжато сказано в статье.

Желаем вам всего самого наилучшего!
Еще раз – мы всегда рады вас видеть, Игорь! Радуемся видя вас и на чужих площадках, и когда вы заглядываете к нам:)))
(Удалённый комментарий)

Вт, 7 июн, 2011 11:34 (UTC)
kiratata: Re: О приятии-по-условию и о безразличии

Игорь, вы вновь затронули очень важную тему.
Постараемся не углубляться в неё излишне, но вкратце можно сказать так.

Вопрос о том, чем отличается счастье от довольства - по сути дела, тот же самый вопрос, что и вопрос об отличии подлинного безусловного приятия от закамуфлированного под него безразличия.

Счастье - это полнота ощущения единства с Бытием и радости этого приятия Бытия как оно есть. Другое имя счастья - (если угодно, его тайное имя, сакральное имя) - это благодарение. Безусловное приятие ребёнка родителем, порождающее в ребёнке опыт взаимного безусловного приятия Бытия, даёт ему возможность быть счастливым = умение и силу благодарить. Благодарить в любых условиях - принимая Бытие с любовью именно что не "по условию", а безусловно - так, как Бытие принимает его. Если говорить о том, для чего человек живёт - то нам представляется, что да, именно для этого.

Именно это базовое приятие Бытия и позволяет, даже призывает углубляться в него - в его глубины, соответствующие высотам духа. Человек углубляется в него с той же открытостью и доверием, с какой вглядывается в свои собственные глубины. Есть приятие = есть открытые глубинам глаза, уши и сердце.

К сожалению, мы плохо знаем Кафку, так что нам трудно судить о его опыте, но по тому, что сказали вы - есть основания предполагать, что этот человек стал столь велик и проницателен именно потому, что он сумел преодолеть в себе отрицательный опыт детства. Мы уже упоминали, что сталкивались со множеством людей, которые сумели преодолеть тот опыт приятия-по-условию, коим ранили их родители - и многие из этих людей как раз люди творческие.
Другие же творческие люди - это люди с опытом безусловного приятия. А если человек сломлен детским опытом приятия-по-условию - то открыть в себе творческий родник ему будет крайне трудно: доверия к себе, к своему вИдению мира у него нет - а основа всякого творчества именно в нём.

Вопрос о том, как может выразить свой опыт познания мира тот или иной человек - это уже иной вопрос, потому что дар познания мира и дар художественного слова, который позволяет своё познание мира вербализовать - это всё ж таки разные вещи. Если в человеке есть дар художественного слова - то он и захочет, и сумеет выразить своё вИдение глубин, порождённое счастьем приятия Бытия. Если же человек одарён каким-то иным даром - то счастьем приятия Бытия, счастьем доверия Бытию он поделится с другими людьми в живом общении или даже просто своим примером.

Конечно, не стоит сбрасывать со счёта и тот момент, что человек талантливый и притом несчастный (точнее, раненый, неисцелённый) может взяться за перо в целях избыть свою боль - так сказать, с психотерапевтической целью - и плоды его труда обогатят человечество; однако это всё же путь типа "выжать из плохого то хорошее, которое имеется в жизни всегда, ибо Бытие благо".

"...И воюем, созидаясь
Из утрат – нет, вопреки им,
Ибо каждая – не данность,
Но лишь место для прорыва:
Вас, кто ныне только снится
Нам сквозь слезы, не покинем –
Мы друг друга на странице
Начертаем, где всё живо."

http://kiratata.livejournal.com/189439.html

Спасибо вам, Игорь, это всё такие важные темы, что просто очень отрадно, что вы говорите именно про это. Это всё - "исходное", базовое по отношению ко всем остальным наработкам.
Так что спасибо ещё раз:)
(Удалённый комментарий)

Вт, 7 июн, 2011 15:04 (UTC)
kiratata: Re: приятия Бытия как оно есть

"в Творце, помимо любви, милосердия, радости, есть и ужасная, жестокая, абсурдная и аморальная сторона (см. "Ответ Иову" К.Г.Юнга, если мне не верите))))" -

Вы понимаете, Игорь, вот тут мы с вами уже вступаем на ту почву, где каждый может говорить только предположительно, гадательно, испытательно - тут такая апофатика, такое переходящее-друг-в-друга-утверждение-отрицание - что остаётся только молчать, а если говорить - то не о Бытии (и тем более - не о Боге, обращённым к нам Своим Ликом) - а только о самих себе. О своём опыте.

Нет смысла доказывать нам, что в Бытии есть страшная сторона - мы пережили немало утрат, мы провожали любимых существ до их последнего вздоха (и людей, и животных) - и апофатика Бытия знакома нам до глубины естества. Навряд ли у Юнга найдётся нечто новое по сравнению с переживанием холодеющей ладони близкого в собственной руке. Как оценивать это с точки зрения Ликов Бытия - вопрос сложный и очень неоднозначный. Мы даже полагаем, что на него нет никакого единого-единственного ответа. Что ответы тут обретаются только личным путём.

У Виктора Франкла есть замечательная книга "Сказать жизни - «Да». Упрямство Духа (Первый вариант книги «Психолог в концлагере»)" Может быть, вы её и так читали, но на всякий случай - вот ссылка:
http://lib.rus.ec/b/106465/read

Там много моментов, которые прямо касаются вопроса о том, как человек принимает Бытие - то самое, о чём мы с вами можем говорить, не впадая в риск говорения о незнаемом.

И ещё хотелось бы дать ссылку на текст, в котором хорошо сформулирована та позиция, которой мы сами придерживаемся:
http://knjazna.livejournal.com/375251.html
"Межличностное в имперском социуме: траектория между "да" и "нет""

Бытие безусловно превыше, прешире и преглубже всей нашей морали вместе взятой - но приятие и отвержение есть те самые "Да" и "Нет", которые знакомы и нам, каждому из нас. Если угодно, эти самые элементарные акты приятия/неприятия - это единственное, в чём наш собственный язык совпадает с языком Бытия.

Любовь, о которой мы говорим, есть наше "Да", которое соответствует тому "Да" (точнее даже - "Да будет"), которое мы принимаем от Бытия. "Да" Бытия - абсолютно, наше "Да" - относительно, но по сути они единосущны. Что же касается "Нет", то есть основания полагать, что наше "Нет" столь же относительно, как "Нет" Бытия - ведь если бы Бытие содержало в себе какое бы то ни было абсолютное "Нет", оно бы уже прекратило существовать, - но это, впрочем, уже такие домыслы, где мы уже вступаем на зыбкую почву говорения о незнаемом.

Короче говоря, наше слово (можно даже сказать, наше кредо:)) - это "Да" Бытию, и оно начинается с опыта родительского безусловного приятия. И Бытие ранит нас, и мы раним друг друга - но Бытие приемлет нас без условий, и мы приемлем его без условий. С благодарением.
Как-то вот так.

Вт, 7 июн, 2011 15:45 (UTC)
kiratata: И в ту же тему - опять стихами...

Снова февраль, два года спустя

Славься, девственность дебрей под стать небесам –
Мы еще не простились с тобой!
Но теперь мне отрадней гулять там и сям,
Где любимые беглой стопой

Прочертили, оставили искры себя
На слюде и хвоинках хвоща,
Дымный ягель как паркову пряжу клубя,
Поздних ягод азартно ища.

Пройден с милыми, памятен до мелочей
И не так уж докучливо сер
Даже путь в новостройки стенозных ночей,
Сквозь мигрени затоптанный сквер.

На слепящем плато ледяного стола
У гремящей эфирной реки
Я по памяти вычислю контур тепла
Или холода милой руки.

Чудно, весело мне, что вы всюду со мной,
На путях моих, скольких невесть –
От родной нелюдимости дебри земной
До родного уюта небес.

18.02.01

Тата Гаенко


Последние две строки этого стихотворения у нас в подзаголовке сего журнала стоят. Типа кредо:)
(Удалённый комментарий)

Вт, 7 июн, 2011 16:20 (UTC)
kiratata: ...не будем притворяться...

Ага, притворяться вообще нестоящее дело!
Какие мы есть - такие и есть:)

Вт, 7 июн, 2011 16:28 (UTC)
kiratata: Давайте восклицать и восклицанья постить...

Кстати, вот у нас тут было подражание Окуджаве:
http://kiratata.livejournal.com/106221.html

Тоже, ткскть, о смысле жизни:)))